Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

Говорят, что это герб Палеологов. Но историки умалчивают одну любопытную деталь. Есть легенда. Как у захирелого нецарского рода появилась такая тамга? Все просто. Палеологи некоторое время были в тесных сношениях с Улусом Джучи, у которых были конфликтные отношения с турками-сельджуками. Один из Палеологов признал себя вассалом хана Улуса Джучи, когда еще не был императором. Хан даровал ему свою защиту и герб. Вот так у Палеологов появился двуглавый орел. Это одна из версий.

Двуглавый орёл был и у турок-сельджуков,замечен в изобразительном искусстве. Может Палеологи признали власть турок? Отсюда и герб. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками.  Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок".

 

Укажу лишь на некоторые из ошибок:

1.       По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть.

2.       Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты.  Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще.

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь:

Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/

 

Еще для примера;

А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? 

Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории.

И давайте к Тыве в этой теме вернемся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Говорят, что это герб Палеологов. Но историки умалчивают одну любопытную деталь. Есть легенда. Как у захирелого нецарского рода появилась такая тамга? Все просто. Палеологи некоторое время были в тесных сношениях с Улусом Джучи, у которых были конфликтные отношения с турками-сельджуками. Один из Палеологов признал себя вассалом хана Улуса Джучи, когда еще не был императором. Хан даровал ему свою защиту и герб. Вот так у Палеологов появился двуглавый орел. Это одна из версий.

Двуглавый орёл был и у турок-сельджуков,замечен в изобразительном искусстве. Может Палеологи признали власть турок? Отсюда и герб. :)

 

Да, вполне возможно. Как я выше написал - это легенда. Палеологи помнится признавали себя как то вассалами турок - платили дань. Просто понятия вассала у европейцев несколько иное, чем у тюрок. Быть вассалом у них - это значит полное подчинение в политическом смысле своему сюзерену, при этом сохраняя внутреннюю автономию. У тюрок как мне кажется понятия вассала несколько иное - это просто признание господства над собой законной власти правителя Улуса и выплата ему налогов (европейцы это почему-то называют данью :) ). Последние Палеологи ведь признали турецкого султана своим сюзереном фактически и ежегодно платили ему дань, также обязывались предоставлять ему ополчение, и клялись не вступать в войны и союзы с другими государствами. Все это говорит о том, что Палеологи были в подобии сюзерено-вассальных отношений с турками.

 

 Вообще животные особенно птицы, как символы везде есть. Но двуглавый орел я считаю не византийским гербом, ни символом Римской империи (некоторые впустую пытаются подтвердить этот факт), а тем более русских монархов (про русский народ не говорю, т.к. некоторая значительная его часть является потомками и тюрков и славян). 

 

Я возможно что то попутал с тамгами чингисидов. Но факт есть факт, один из них представлен Тураном (монета Улуса Джучи). Двуглавый орел (или даже не орел вовсе) есть символ тюрков. Я считаю, что Чангыс-Каан пытался возродить политические традиции и практики древних кёк-тюрков. А мифическая птица Тулу или Турул являлась покровителем рода Ашина наравне с волком. И действия Чангыс-Каана наглядно показывают, что он пытался объединить всех под властью Вечного Синего Неба. Хоть и оставшиеся политические традиции и практический опыт предшествующих империи Чангыс-Каана каганатов, возможно не были ему столь знакомы, но возможно они аккумулировались народной памятью. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Золотой Орде по архитектуре отмечается сильное влияние малоазиатских турок,особенно в Крыму и Булгаре. Ещё до образования Улуса Джучи, Крым находился в поле интересов и влияния турок-сельджуков. Это может являться косвенным подтверждением того, что первые и в основном золотоордынские монеты с двуглавым орлом чеканились именно в Крыму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками.  Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок".

 

Укажу лишь на некоторые из ошибок:

1.       По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть.

2.       Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты.  Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще.

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь:

Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/

 

Еще для примера;

А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? 

Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории.

И давайте к Тыве в этой теме вернемся.

 

Чтооо? Персидское? Да Вы гоните. Тенге у казахов оказывается персизмом. Не я это говорил, но Вы. Вы попробуйте им это сказать, казахам. Скажите еще, что казах происходи от слова "казак", как пытаются сделать некоторые личности. Думаю они Вас не поймут. Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

По поводу акчи - да есть такое слово, и деньги у тувинцев "акша", но если покопаться в дебрях тувинского языка "акша" - это ак саазын, буквально "белая бумага". Так определяли бумажные деньги. И слово между прочим появилось в конце 19 в - нач. 20 в. Как раз тогда в Туве начинают распространяться бумажные деньги. Откуда "акча" у казахов появилось мне нужно поинтересоваться.

 

По поводу двуглавого орла почитаю, поинтересуюсь Вашими источниками. Но веет иранизмом, что несколько смущает.

 

А по поводу истории Тувы. Тува с 18 до нач. 20 века находилась в полной изоляции от внешнего мира. Культурный пласт до 18 века резко отличается от 18 и конца 19 века. Вы просто посмотрите на экспонаты в нац. музее в Кызыле, особое внимание уделяя именно этим временным рамкам. Различие резкое, по-моему. Историю, согласитесь, пишут победители. Победили русские и китайцы всех кочевников. Как? Как я говорил выше, история вещь великая. Думаете фальсификации материалов, подлог, подмена смыслов источников - все это появилось только в 20 веке? Увы, нет, намного раньше, чуть ли не вместе с историческим периодом человечества. (Вспомните Гая Цезаря, спалившего ВСЕ библиотеки галлов, думаете только он так действовал?).

 

Стремление доказать все через иранцев, как же мне это знакомо :) . Арии и индоарии  :) . Просто доказывать все через иранцев не гуд. И скифов объявили ираноязычными, когда нашли курганы в Причерноморье (Персия же близко). Но вот когда нашли в Туве, в Хакасии, в Алтае. Что то не очень то уверенно звучат голоса уважаемых историков, сторонников вывести все через иранцев. Мы де тувинцы тоже получается ираноязычные походу (просто скифский компонент в генах тувинцев есть). Шутка. Наверное Вы меня поняли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(Давайте будем честными с собой, никакой Золотой Орды не было - это продукт русских историков, сугубо поэтичное определение, был Улус Джучи (Чочи) !).

Из татарской версии дастана Идегей:

Borın ütkän zamanda

Bolğar belän Sarayda,

Cayıq belän İdeldä,

Altın Urda, Aq Urda

Danlı Qıpçaq cirendä

Видимо совпадение...; ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

(Давайте будем честными с собой, никакой Золотой Орды не было - это продукт русских историков, сугубо поэтичное определение, был Улус Джучи (Чочи) !).

Из татарской версии дастана Идегей:

Borın ütkän zamanda

Bolğar belän Sarayda,

Cayıq belän İdeldä,

Altın Urda, Aq Urda

Danlı Qıpçaq cirendä

Видимо совпадение...; ;)

 

Да я же говорю, что это поэтичное красивое название. Но Россию то не называют "Русью-Матушкой", а официально Российской Федерацией или Россией. Так же и с Улусом Джучи (Чочи). Конечно красиво, но официально - Улус Джучи. Русским историками понравилось такое определение. Поскольку там есть слово "Орда", по смыслу понимаемое русскими совсем в ином контексте, чем понимаем мы его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я же говорю, что это поэтичное красивое название.

Так при чём здесь "продукт русских историков, сугубо поэтичное определение"? И в чём поэтичность определений "Алтын Урда" и "Ак Урда"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так же и с Улусом Джучи (Чочи). Конечно красиво, но официально - Улус Джучи.

А с чего Вы взяли, что это название, взятое с восточных текстов является самоназванием государства? Т.е. так ли его называли сами его жители?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками.  Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок".

 

Укажу лишь на некоторые из ошибок:

1.       По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть.

2.       Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты.  Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще.

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь:

Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/

 

Еще для примера;

А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? 

Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории.

И давайте к Тыве в этой теме вернемся.

 

Чтооо? Персидское? Да Вы гоните. Тенге у казахов оказывается персизмом. Не я это говорил, но Вы. Вы попробуйте им это сказать, казахам. Скажите еще, что казах происходи от слова "казак", как пытаются сделать некоторые личности. Думаю они Вас не поймут. Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

По поводу акчи - да есть такое слово, и деньги у тувинцев "акша", но если покопаться в дебрях тувинского языка "акша" - это ак саазын, буквально "белая бумага". Так определяли бумажные деньги. И слово между прочим появилось в конце 19 в - нач. 20 в. Как раз тогда в Туве начинают распространяться бумажные деньги. Откуда "акча" у казахов появилось мне нужно поинтересоваться.

 

По поводу двуглавого орла почитаю, поинтересуюсь Вашими источниками. Но веет иранизмом, что несколько смущает.

 

А по поводу истории Тувы. Тува с 18 до нач. 20 века находилась в полной изоляции от внешнего мира. Культурный пласт до 18 века резко отличается от 18 и конца 19 века. Вы просто посмотрите на экспонаты в нац. музее в Кызыле, особое внимание уделяя именно этим временным рамкам. Различие резкое, по-моему. Историю, согласитесь, пишут победители. Победили русские и китайцы всех кочевников. Как? Как я говорил выше, история вещь великая. Думаете фальсификации материалов, подлог, подмена смыслов источников - все это появилось только в 20 веке? Увы, нет, намного раньше, чуть ли не вместе с историческим периодом человечества. (Вспомните Гая Цезаря, спалившего ВСЕ библиотеки галлов, думаете только он так действовал?).

 

Стремление доказать все через иранцев, как же мне это знакомо :) . Арии и индоарии  :) . Просто доказывать все через иранцев не гуд. И скифов объявили ираноязычными, когда нашли курганы в Причерноморье (Персия же близко). Но вот когда нашли в Туве, в Хакасии, в Алтае. Что то не очень то уверенно звучат голоса уважаемых историков, сторонников вывести все через иранцев. Мы де тувинцы тоже получается ираноязычные походу (просто скифский компонент в генах тувинцев есть). Шутка. Наверное Вы меня поняли.

 

:lol:

Вы бы хотя бы из любопытства прошли по ссылке на выступление Гончарова...  Там все расписано про "тенге" :D.  Кстати,  вы знаете что-нибудь о монетах Казахского Ханства?

Про современное тувинское "ак саазын" говорить ничего не буду, а про то, что АКЧЕ впервые упомянуто в рунических памятниках скажу.  :lol:

А этимология слова "казак" в Тарих-и-Рашиди представлена, вполне недвусмысленная. 

Вы говорите что "доказывать через иранцев не гут". На мой взгляд, доказывать  все через тюрков лажа еще большая.

И вообще, тут разбираться надо, а не доказывать. Собственное "эго" для истории не помощник, а враг. 

 

 Кстати, А куда у вас Алтан Уруг делся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками.  Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок".

 

Укажу лишь на некоторые из ошибок:

1.       По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть.

2.       Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты.  Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще.

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь:

Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/

 

Еще для примера;

А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? 

Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории.

И давайте к Тыве в этой теме вернемся.

 

Чтооо? Персидское? Да Вы гоните. Тенге у казахов оказывается персизмом. Не я это говорил, но Вы. Вы попробуйте им это сказать, казахам. Скажите еще, что казах происходи от слова "казак", как пытаются сделать некоторые личности. Думаю они Вас не поймут. Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

По поводу акчи - да есть такое слово, и деньги у тувинцев "акша", но если покопаться в дебрях тувинского языка "акша" - это ак саазын, буквально "белая бумага". Так определяли бумажные деньги. И слово между прочим появилось в конце 19 в - нач. 20 в. Как раз тогда в Туве начинают распространяться бумажные деньги. Откуда "акча" у казахов появилось мне нужно поинтересоваться.

 

По поводу двуглавого орла почитаю, поинтересуюсь Вашими источниками. Но веет иранизмом, что несколько смущает.

 

А по поводу истории Тувы. Тува с 18 до нач. 20 века находилась в полной изоляции от внешнего мира. Культурный пласт до 18 века резко отличается от 18 и конца 19 века. Вы просто посмотрите на экспонаты в нац. музее в Кызыле, особое внимание уделяя именно этим временным рамкам. Различие резкое, по-моему. Историю, согласитесь, пишут победители. Победили русские и китайцы всех кочевников. Как? Как я говорил выше, история вещь великая. Думаете фальсификации материалов, подлог, подмена смыслов источников - все это появилось только в 20 веке? Увы, нет, намного раньше, чуть ли не вместе с историческим периодом человечества. (Вспомните Гая Цезаря, спалившего ВСЕ библиотеки галлов, думаете только он так действовал?).

 

Стремление доказать все через иранцев, как же мне это знакомо :) . Арии и индоарии  :) . Просто доказывать все через иранцев не гуд. И скифов объявили ираноязычными, когда нашли курганы в Причерноморье (Персия же близко). Но вот когда нашли в Туве, в Хакасии, в Алтае. Что то не очень то уверенно звучат голоса уважаемых историков, сторонников вывести все через иранцев. Мы де тувинцы тоже получается ираноязычные походу (просто скифский компонент в генах тувинцев есть). Шутка. Наверное Вы меня поняли.

 

:lol:

Вы бы хотя бы из любопытства прошли по ссылке на выступление Гончарова...  Там все расписано про "тенге" :D.  Кстати,  вы знаете что-нибудь о монетах Казахского Ханства?

Про современное тувинское "ак саазын" говорить ничего не буду, а про то, что АКЧЕ впервые упомянуто в рунических памятниках скажу.  :lol:

А этимология слова "казак" в Тарих-и-Рашиди представлена, вполне недвусмысленная. 

Вы говорите что "доказывать через иранцев не гут". На мой взгляд, доказывать  все через тюрков лажа еще большая.

И вообще, тут разбираться надо, а не доказывать. Собственное "эго" для истории не помощник, а враг. 

 

 Кстати, А куда у вас Алтан Уруг делся?

 

Ссылку дайте об упоминании акче. Тем более на рунике.

А почему не будете говорить об тувинском ак саазын? Это ветка про тувинский народ, про его историю, обсуждаем про Туву же. Про этимологию слова "казак". Я же говорил,  что некоторые личности говорят, что слово "казах" произошло от русского "казак". Я вот что имею ввиду, глупо выводить слова из собственного языка как заимствования, не вдаваясь в детали и смысловые значения слова. Можно посмотреть на это совсем с другого угла. Этим и занимается постоянно наука. 

Например тувинский акша, я сказал откуда такое значение. Вот слово "дээр", что только не говорят, то от китайского "тян", то от шумерского "денгир". Но люди, которые считают, что этнос не может дать названия вещам, вполне прозаичным, выглядят крайне странно для меня. Ладно, если говорили об заимствовании слова "акша", так как он вполне возможно возник только в конце 19 в., но люди говорят о таких вещах, которые всегда были - небо, земля, вода, огонь, река и т.д. И говорить, что тувинское "дээр" это заимствование китайского "тян", или от шумерского "денгир", странно. То же касается слова "казах".

Вы иранист? Тогда мне понятна Ваша позиция, и могу понять, что это Ваша позиция и Ваше мнение. А я тюркист, и считаю, что тюрки (которые кстати правили персами и многими народами) наоборот вполне сами повлиять на самих персов, в том числе и на их язык. А иранцы доходили до Тувы, как думаете?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками.  Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок".

 

Укажу лишь на некоторые из ошибок:

1.       По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть.

2.       Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты.  Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще.

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь:

Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать

http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/

 

Еще для примера;

А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? 

Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории.

И давайте к Тыве в этой теме вернемся.

 

Чтооо? Персидское? Да Вы гоните. Тенге у казахов оказывается персизмом. Не я это говорил, но Вы. Вы попробуйте им это сказать, казахам. Скажите еще, что казах происходи от слова "казак", как пытаются сделать некоторые личности. Думаю они Вас не поймут. Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

По поводу акчи - да есть такое слово, и деньги у тувинцев "акша", но если покопаться в дебрях тувинского языка "акша" - это ак саазын, буквально "белая бумага". Так определяли бумажные деньги. И слово между прочим появилось в конце 19 в - нач. 20 в. Как раз тогда в Туве начинают распространяться бумажные деньги. Откуда "акча" у казахов появилось мне нужно поинтересоваться.

 

По поводу двуглавого орла почитаю, поинтересуюсь Вашими источниками. Но веет иранизмом, что несколько смущает.

 

А по поводу истории Тувы. Тува с 18 до нач. 20 века находилась в полной изоляции от внешнего мира. Культурный пласт до 18 века резко отличается от 18 и конца 19 века. Вы просто посмотрите на экспонаты в нац. музее в Кызыле, особое внимание уделяя именно этим временным рамкам. Различие резкое, по-моему. Историю, согласитесь, пишут победители. Победили русские и китайцы всех кочевников. Как? Как я говорил выше, история вещь великая. Думаете фальсификации материалов, подлог, подмена смыслов источников - все это появилось только в 20 веке? Увы, нет, намного раньше, чуть ли не вместе с историческим периодом человечества. (Вспомните Гая Цезаря, спалившего ВСЕ библиотеки галлов, думаете только он так действовал?).

 

Стремление доказать все через иранцев, как же мне это знакомо :) . Арии и индоарии  :) . Просто доказывать все через иранцев не гуд. И скифов объявили ираноязычными, когда нашли курганы в Причерноморье (Персия же близко). Но вот когда нашли в Туве, в Хакасии, в Алтае. Что то не очень то уверенно звучат голоса уважаемых историков, сторонников вывести все через иранцев. Мы де тувинцы тоже получается ираноязычные походу (просто скифский компонент в генах тувинцев есть). Шутка. Наверное Вы меня поняли.

 

:lol:

Вы бы хотя бы из любопытства прошли по ссылке на выступление Гончарова...  Там все расписано про "тенге" :D.  Кстати,  вы знаете что-нибудь о монетах Казахского Ханства?

Про современное тувинское "ак саазын" говорить ничего не буду, а про то, что АКЧЕ впервые упомянуто в рунических памятниках скажу.  :lol:

А этимология слова "казак" в Тарих-и-Рашиди представлена, вполне недвусмысленная. 

Вы говорите что "доказывать через иранцев не гут". На мой взгляд, доказывать  все через тюрков лажа еще большая.

И вообще, тут разбираться надо, а не доказывать. Собственное "эго" для истории не помощник, а враг. 

 

 Кстати, А куда у вас Алтан Уруг делся?

 

Амыр! У нас эти слова никуда не изчезали, всегда у нас каждый день в пользовании, отличии других. Алдын-золото, уруг-ребенок, потомок, уругларым-дети мои, потомки мои и т.д. Родители каждый день активно пользуются))) Для нас эти простые слова))) И всегда в обиходе)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слышал , что Тува в свое время объявила войну Германии , а вот что еще и персам войну объявляли , не слышал! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ссылку дайте об упоминании акче. Тем более на рунике.

А почему не будете говорить об тувинском ак саазын? Это ветка про тувинский народ, про его историю, обсуждаем про Туву же. Про этимологию слова "казак". Я же говорил,  что некоторые личности говорят, что слово "казах" произошло от русского "казак". Я вот что имею ввиду, глупо выводить слова из собственного языка как заимствования, не вдаваясь в детали и смысловые значения слова. Можно посмотреть на это совсем с другого угла. Этим и занимается постоянно наука. 

Например тувинский акша, я сказал откуда такое значение. Вот слово "дээр", что только не говорят, то от китайского "тян", то от шумерского "денгир". Но люди, которые считают, что этнос не может дать названия вещам, вполне прозаичным, выглядят крайне странно для меня. Ладно, если говорили об заимствовании слова "акша", так как он вполне возможно возник только в конце 19 в., но люди говорят о таких вещах, которые всегда были - небо, земля, вода, огонь, река и т.д. И говорить, что тувинское "дээр" это заимствование китайского "тян", или от шумерского "денгир", странно. То же касается слова "казах".

Вы иранист? Тогда мне понятна Ваша позиция, и могу понять, что это Ваша позиция и Ваше мнение. А я тюркист, и считаю, что тюрки (которые кстати правили персами и многими народами) наоборот вполне сами повлиять на самих персов, в том числе и на их язык. А иранцы доходили до Тувы, как думаете?

 

 

1. Пожалуйста:
Из ДТС (ДревнеТюркский Словарь), страница 48
 
AQCA монета, деньга (Е 78)
Для понимания того, что значит Е-78:
 

Е 78 (монета 1) надпись из 9 рун на китайской монете зпохи Тан, 713-748 гг. 

 

Что-то еще было, искать лень. 

Можете проверить. Есть у вас ДТС? могу ссылку дать, где скачать. 

 

2. Насчет "ветки про Тувинский народ". Я вас призывал к этому немного ранее (сообщение #3050), однако увидел то, что увидел. 

3. Вы действительно увязываете тувинское название русских бумажных банкнот и название денежной единицы в Орде, в Османской Империи в Крыму, которое зафиксировано за несколько веков ДО появления российских банкнот? :blink:   Тогда я вас искренне поздравляю.  :lol:

4. Не "иранцы", а "ираноязычные". Разницу, надеюсь, понимаете? А ираноязычные куда только не доходили. И даже 1 Тюркский каганат писать научили, и монеты научили чеканить. А схожие с ними некоторые специалисты занимались финансами Золотой Орды. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Амыр! У нас эти слова никуда не изчезали, всегда у нас каждый день в пользовании, отличии других. Алдын-золото, уруг-ребенок, потомок, уругларым-дети мои, потомки мои и т.д. Родители каждый день активно пользуются))) Для нас эти простые слова))) И всегда в обиходе)))

 

 Кстати, А куда у вас Алтан Уруг делся?

 

 

Приветствую, Эр-Суге, 

Я написал "у вас", обращаясь к Адыг-Тулуш, это к теме "улус Джучи" и "золотая орда"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слышал , что Тува в свое время объявила войну Германии , а вот что еще и персам войну объявляли , не слышал! :D

Ув. Поводок! До Германии далеко, вот и обьявили, а персам не за что обьявлять, на конях доходили и разбивали))) Хотя и до немцев дошли и показали остроту сабель, все это написано)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Великий Субедей, полевропы, переднюю азию, китай, кавказ, русь полностью прошелся огнем и мечом)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да надо было и до Германии на кониках! :) Может , тогда и второй фронт не понадобился бы!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да надо было и до Германии на кониках! :) Может , тогда и второй фронт не понадобился бы!

Да Сталин не хотел)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Боялся , наверно , что опять дань придется платить! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. 

Интересно, а какая этимология персидского "деньги-деньга"?

 

 

...Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

Согласен. Деңге - "равноценный товару"

В современном тувинско-русском словаре:

дең  равный, одинаковый // равнО, одинаково

деңге 1) поровну; деңге үлээр разделить пОровну; 2) одновре­менно; 3) вместе.

и еще более 20-ти слов с этим корнем и близкой семантикой

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один из красивых словосочетаний на основе ден, Тенгиз далай-необьятное ровное множество воды!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один из красивых словосочетаний на основе ден, Тенгиз далай-необьятное ровное множество воды!

ДТС:

DmRAiXRVObA.jpg

на тув.яз.: "мында Этил мөрен диген бир далай бар чорду"

дословно - здесь Этил-рекой названная одна ширь(громадина) есть, оказывается.

 

1) не понятно, почему в ДТС основным значением слова написали "океан, море",

когда в цитируемом источнике речь идет о большой реке под названием Итиль = Волга? Тем более, когда имеется слово теңиз (море)

 

2) логично предположить, что основой слова является "тала",

в ДТС - степь, в тув.яз. - сторона.

Эти два значения "объединяются" в поговорке казаков: "Не в ту степь пошел".

Скорее всего, первоначально "талай" означало "необъятная/очень большая сторона".

 

3) интересно, мүрен (река) - "монголизм" в древнетюркском или древнетюркизм в монгольском?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. 

Интересно, а какая этимология персидского "деньги-деньга"?

 

 

...Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

Согласен. Деңге - "равноценный товару"

В современном тувинско-русском словаре:

дең  равный, одинаковый // равнО, одинаково

деңге 1) поровну; деңге үлээр разделить пОровну; 2) одновре­менно; 3) вместе.

и еще более 20-ти слов с этим корнем и близкой семантикой

 

 

1. Пока не смогу дать этимологию. У меня нет этимологического словаря пехлеви. Если найду, поделюсь. если он вообще есть на европейских языках, а не на персидском. Посмотрю как-нибудь. 

 

2. "дең "  в значении ТЕNg- равный, одинаковый.  есть и в ДТС

 

Только там есть это-же слово TENg со значением ОЗЕРО и ПОДНИМАТЬСЯ, ВЗЛЕТАТЬ.

 

А по значению "монета"  есть вот это:

aqca- монета, деньга

benak-монета

bisi-лишенная стоимости монета

satir jarmak-звонкая монета

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

3.       По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. 

Интересно, а какая этимология персидского "деньги-деньга"?

 

 

...Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить.

Согласен. Деңге - "равноценный товару"

В современном тувинско-русском словаре:

дең  равный, одинаковый // равнО, одинаково

деңге 1) поровну; деңге үлээр разделить пОровну; 2) одновре­менно; 3) вместе.

и еще более 20-ти слов с этим корнем и близкой семантикой

 

 

1. Пока не смогу дать этимологию. У меня нет этимологического словаря пехлеви. Если найду, поделюсь. если он вообще есть на европейских языках, а не на персидском. Посмотрю как-нибудь. 

 

2. "дең "  в значении ТЕNg- равный, одинаковый.  есть и в ДТС

 

Только там есть это-же слово TENg со значением ОЗЕРО и ПОДНИМАТЬСЯ, ВЗЛЕТАТЬ.

 

А по значению "монета"  есть вот это:

aqca- монета, деньга

benak-монета

bisi-лишенная стоимости монета

satir jarmak-звонкая монета

 

 

"озеро" под вопросом,

а "подниматься", возможно, имеет отношение к "Теңри" - Богу как "множественному равенству" (ри - оконч.множ.числа). Другое значение Теңри - Небо или Небеса.

 

ZydB5r33AkA.jpg

 

UKRINwQXVLQ.jpg

т.е. парные "өрле- (тув.: өөрүле-)" и "тең-" имеют близкое значение - ввысь идти/подниматься [в небо], "теңди" - взлетела.

Отсюда - тувинский хребет Таңды может иметь значение "поднятый [в небо]/поднебесный", если "тең" = "таң", а это возможно, так как Теңри иногда пишется Таңри.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now