Перейти к содержанию
Гость Rasul

Тувинцы

Рекомендуемые сообщения

вы и здесь модер? :) я не увиливаю, ссылки вот даю

http://forum.turan.info/showthread.php?t=4621

http://forum.turan.info/showthread.php?t=5436

сходите, почитайте, может, отмодерируете что-нибудь.

"ничего историчного" - не спорю, я не суперфорумчанин с хорошим историческим бэкграундом, а всего-навсего не более чем любопытствующий дилетант. но уже то, что я вижу перед собой, достаточно, чтобы понять - вместо истории здесь истерия, замешанная на исторических обидах.

пример поста Улуг Донгака

"Ulug Dongak oglu Tyva (27 февраля 2010 - 22:52):

Вообще Энхд я что-то чуть-чуть не понимаю. [Цензура]

А сам я тувинец - тыва из Тыва Республики.

[Цензура! Я Вас поздравляю с регистрацией, но советую прочитать правила - Стас]

А насчет дискуссии о монгольскости тувинцев я считаю это чстый вздор. Здесь давайте откроем историю и вспомним тот факт что монголыб когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи, и теперь получается плагиат со стороны монголов. Мы - тувинцы наоборот с древних времен остались натуральными тюрками, а вот монголы - это тюркизирванные тунгусы, в сое время обожавшие кабанину (доныз эти). Так тюрки называли монголов этнических любители кабанины."

при всем моем уважении к тунгусам, монголы - вовсе не тунгусы, как и тюрки - вовсе не монголы. три ветки одного дерева. растущие параллельно и иногда внахлест.

что касается фальсификаторов истории, то кто тот безгрешный и всезнающий, кто наблюдал эту историю въяве и вправе свидетельствовать против фальсификаторов? уж не вы ли Ультрааслан? присваиваете себе полномочия Бога?

Ладно, оно того не стоит.

Вопрос любопытствующему дилетанту от другого любопытствущего дилетанта (т.е. одна весовая категория :D ), думаю по теме:

Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы, то откуда конкретно по Вашему мнению пришли на почти освобожденные тюрками земли (были и оставшиеся - калмак, калкан) предки нынешних халха? (про бурят я не спрашиваю). Укажите пожалуйста географические координаты, местность, топонимы, соседей, хозяйственный уклад (по месту обитания) и пр.

А там можно будет поразмышлять и над словами Ulug Dongak oglu.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Rust: "Личное мнение - был в Туве в 2006 году, понял, что тувинцы с монголами имеют больше общего, чем например те же хакасы или алтайцы - это мое личное субъективное мнение. Я уже не говорю о кыргызах, казахах или татарах. Одежда, головные уборы, культура во многом схожа с монголами. Вся история Тувы была тесно связано именно с монголами - те же кёк-мончаки, танну-уранхайцы частью монголоязычны и т.д.

Так что мнение пользователя Улуг Донгак с полным отрицанием тесных культурных и иных связей с монголами вполне можно рассматривать как какие то личные обиды в отношении этого братского народа, я имею в виду монголов."

Руст, спасибо, что сказали, что это ваше субъективное мнение, тувинцы совершенно не претендуют быть похожими в материальной культуре на татаров... и всяких других огузов и кипчаков. Но скажите мне чего в этих народах осталось от кочевого быта древних тюрков и скифов сейчас.

Не надо по одному вашему мнению кидать ТУВИНЦЕВ в одну кучу с монголами.

Танну-урянхайцами называли исследователи ТУВИНЦЕВ сегодняшней Тувы. В этом видно Ваше дилетантство в этом вопросе. И пожалуйста не приводите ваши неверные доводы, не будучи стопроцентно уверенным.

Похожесть на монголов по одежде сказалась из-за действий Циньско-маньчжурской администрации в начале 19-го века. Ведь Цины в одежде преобразили не то что тувинцев или монголов но многомиллионный ханьский народ. А посмотрите на монгольский костюм. Особенно халхасский - он точь-точь копирует Маньчжурский. Особенно наряд халхасской женщины - это же костюм маньчжурских принцесс, которых выдавали за монгольских чиновников в течение правления Империи Цин в Монголии. Скажете маньчжуры и монголы братья не разлей вода????

Тувинцы, оставаясь на исторической родине своих предков, а не откочевав на запад, сохранили быт и обычаю своих прямых предков -древних тюрков,уйгур и кыргызов.

А головные уборы ТУВИНЦЕВ отличаются от монгол. Посмотрите на головные уборы дренетюркских памятников и на современный тувинский калбак бёрт. Точная копия.

Никакой личной обиды тут нет.

Здесь возмущение и-за поверхностных выводов некоторых людей над таким деликатным для некоторых людей проблем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вопрос любопытствующему дилетанту от другого любопытствущего дилетанта (т.е. одна весовая категория :D ), думаю по теме:

Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы, то откуда конкретно по Вашему мнению пришли на почти освобожденные тюрками земли (были и оставшиеся - калмак, калкан) предки нынешних халха? (про бурят я не спрашиваю). Укажите пожалуйста географические координаты, местность, топонимы, соседей, хозяйственный уклад (по месту обитания) и пр.

А там можно будет поразмышлять и над словами Ulug Dongak oglu.

предки нынешних халха - это и ваши же, ув АксКерБорж, предки, и здесь немало уже сказано о племенном составе халхов и тех же казахов, совпадающих по большинству наименований. недаром такие ожесточенные баталии идут в подфоруме о племенах с неясным, невыясненным происхождением. вот откуда пришло монголоязычие - сказать не могу, ибо не углублялся. с другой стороны, так ли много отличий между монгольскими и тюркскими языками? если опускаться до алтайской праосновы, выясняется, что наши с вами языки - это разность звучания одного и того же корня. впрочем, как и тунгусские языки. неверно утверждать, что монгольские языки - суть искаженные тюркские, мы же не знаем точно, когда произошло разделение, и был ли тюркский основой для монгольского. возможно (и эта гипотеза главенствующая), что разделение тюркских и монгольских языков произошло из одного корневого праязыка, после чего тюркские и монгольские развивались достаточно обособленно.

и, кстати, ничего не имею против родства с тунгусами, которых многие форумчане, и даже с монгольской стороны, подспудно воспринимают в основном как лесных дикарей, стоящих ниже кочевников по уровню своего развития. даже несмотря на то, что именно тунгусы в лице Айсингиоро Хунли (так это произносится?)сильно сократили в численности ойрат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

предки нынешних халха - это и ваши же, ув АксКерБорж, предки, и здесь немало уже сказано о племенном составе халхов и тех же казахов, совпадающих по большинству наименований. недаром такие ожесточенные баталии идут в подфоруме о племенах с неясным, невыясненным происхождением. вот откуда пришло монголоязычие - сказать не могу, ибо не углублялся. с другой стороны, так ли много отличий между монгольскими и тюркскими языками? если опускаться до алтайской праосновы, выясняется, что наши с вами языки - это разность звучания одного и того же корня. впрочем, как и тунгусские языки. неверно утверждать, что монгольские языки - суть искаженные тюркские, мы же не знаем точно, когда произошло разделение, и был ли тюркский основой для монгольского. возможно (и эта гипотеза главенствующая), что разделение тюркских и монгольских языков произошло из одного корневого праязыка, после чего тюркские и монгольские развивались достаточно обособленно.

и, кстати, ничего не имею против родства с тунгусами, которых многие форумчане, и даже с монгольской стороны, подспудно воспринимают в основном как лесных дикарей, стоящих ниже кочевников по уровню своего развития. даже несмотря на то, что именно тунгусы в лице Айсингиоро Хунли (так это произносится?)сильно сократили в численности ойрат.

Уважаемый, Vbyubzy, выходит что Вы не можете сказать откуда предки халха? Тогда как Вы можете столь уверенно спорить с выссказыванием на этот счет Ulug Dongak oglu Tyva?

Про общих предков казахов и халха конечно Вы загнули.

Моё мнение, что халх язык имеет в себе как тюркские основы, так и массу тунгусо-маньчжурских слов и форм (более маньчжурских групп). В связи с этим вопрос откуда предки халха очень даже актуален.

А дикарями их (тунгусов) никто не считает, только лишь не кочевниками и только.

Правильно заметил Dongak oglu Tyva, я тоже встречал, что "тунгус" не этноним, а название данное тюрками и означает на тюркском дикую свинью "доңыз или донгуз/тонгус".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сегодня смотрел передачу про Тыва на телеканале "Моя планета" с ведущим Панкратовым - очень интересно. И ничего монгольского я там не увидел, всё родное национальное: парад представителей кожуунов, конкурс горлового пения, шаманские обряды, конкурс красоты среди девушек и мн. др. Получается что сходства с монголами они имеют лишь в буддийской религии, и то было сказано, что в отличие от всех других стран, исповедующих буддизм, даже тибетцев, у тыва служителю можно жениться.

Сегодня специально посмотрел повтор передачи о тыва и вот к каким новым выводам пришел:

- с первого взгляда внешний облик тыва (женская нац. одежда, язык, внешность, обычаи и др.) имеют сходства с саха (лишь за тем исключением, что тыва - буддисты, а саха нет).

- у маленьких мальчиков есть оставляют косички (как у казахов ныне "айдар").

- еще заметил, что даже буддистский халат запахивается у тыва не как у монголов, а как у всех тюрков.

- Хөөмей (тывинское горловое пение), которое кажется Vbyubzy, назвал монгольским) это характерный и специфический вид пения как тыва, так и ряда других тюркских народов: алтайцев, башкортов, хакасов и даже казахов. К примеру, на казахском "көмей" - гортань, а "көмекей" - язычок во рту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый, Vbyubzy, выходит что Вы не можете сказать откуда предки халха? Тогда как Вы можете столь уверенно спорить с выссказыванием на этот счет Ulug Dongak oglu Tyva?

Про общих предков казахов и халха конечно Вы загнули.

Моё мнение, что халх язык имеет в себе как тюркские основы, так и массу тунгусо-маньчжурских слов и форм (более маньчжурских групп). В связи с этим вопрос откуда предки халха очень даже актуален.

А дикарями их (тунгусов) никто не считает, только лишь не кочевниками и только.

Правильно заметил Dongak oglu Tyva, я тоже встречал, что "тунгус" не этноним, а название данное тюрками и означает на тюркском дикую свинью "доңыз или донгуз/тонгус".

только что сказал, что оттуда же, откуда и ваши предки. т.е. с территории нынешней Монголии. хотя и не могу знать точно, т.к. не халхас, а волжский ойрат - хальмг. к сожалению, за 400 лет мы утратили множество знаний, связанных с историей нашего этноса, вот и собираем по крупицам здесь и там.

в любом случае халхасы - не тюркизированные тунгусы, следуя вашей логике, они скорее частично тюрки, подвергшиеся монголизации (монголоязычности).

ведь никто не отрицает, что многие тюркские племена влились в состав монголоязычных, в т.ч. и халха-монголов. я уже не говорю о существенной части ойратов, чье тюркоязычие в составе общего ойратского союза никак не может быть опровергнуто, хотя бы самим фактом участия енисейских киргизов, кыштымцев, урянхайцев, алтайцев-ойротов в политической жизни Джунгарского ханства, где они занимали далеко не последние места.

В составе Джунгарского союза монголоязычие преобладало, и вполне возможно, просуществуй оно немного дольше, Улуг Донгак был бы сейчас Хулхачин Отхон кёвюн, к примеру. или тюркоязычие победило бы и мы с вами вовсю списывались бы на Туране :)

хотя... часть халхасов вполне может быть монголизированными тунгусами. но никак не тюркизированными :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

только что сказал, что оттуда же, откуда и ваши предки. т.е. с территории нынешней Монголии. хотя и не могу знать точно, т.к. не халхас, а волжский ойрат - хальмг. к сожалению, за 400 лет мы утратили множество знаний, связанных с историей нашего этноса, вот и собираем по крупицам здесь и там.

в любом случае халхасы - не тюркизированные тунгусы, следуя вашей логике, они скорее частично тюрки, подвергшиеся монголизации (монголоязычности).

ведь никто не отрицает, что многие тюркские племена влились в состав монголоязычных, в т.ч. и халха-монголов. я уже не говорю о существенной части ойратов, чье тюркоязычие в составе общего ойратского союза никак не может быть опровергнуто, хотя бы самим фактом участия енисейских киргизов, кыштымцев, урянхайцев, алтайцев-ойротов в политической жизни Джунгарского ханства, где они занимали далеко не последние места.

В составе Джунгарского союза монголоязычие преобладало, и вполне возможно, просуществуй оно немного дольше, Улуг Донгак был бы сейчас Хулхачин Отхон кёвюн, к примеру. или тюркоязычие победило бы и мы с вами вовсю списывались бы на Туране :)

хотя... часть халхасов вполне может быть монголизированными тунгусами. но никак не тюркизированными :)

Территория нынешней Монголии не есть родина всех казахских родов. Даже кереи и найманы и те проживали там временно и являлись на 13 век выходцами из Семиречья и Южного Алтая, т.е. из западных районов.

Я же спрашивал: "Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы".

Согласно Вашему ответу и логике халха - это потомки тюрков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Территория нынешней Монголии не есть родина всех казахских родов. Даже кереи и найманы и те проживали там временно и являлись на 13 век выходцами из Семиречья и Южного Алтая, т.е. из западных районов.

Я же спрашивал: "Если до 12 века основную территорию современной Монголии на протяжении сотен лет занимали различные тюркские племена и союзы".

Согласно Вашему ответу и логике халха - это потомки тюрков.

следовательно, они никак не могут быть тюркизированными тунгусами :) скорее монголизированными тюрками (и то частично). к тому же халхи появились уже после завоеваний Чингисхана, народ - щит, защищающий коренной улус "настоящих монгол".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

следовательно, они никак не могут быть тюркизированными тунгусами :)скорее монголизированными тюрками (и то частично). к тому же халхи появились уже после завоеваний Чингисхана, народ - щит, защищающий коренной улус "настоящих монгол".

Хорошо, халха это монголизированные тюрки, но тогда кто они и откуда появились (пришли) те, кто тюрков монголизировал?

Ведь логично, что они именно пришли, а не были автохтонным народом.

Тем самым слова Dongak oglu Tyva, из-за которых и разгорелся весь сыр-бор, не беспочвенны: "монголы когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи". B)

Изменено пользователем АксКерБорж
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

тунугуских лесов Амура

Племя Керей и тунгусы ближайщие родственники по ДНК.С3 имеющих полно среди маньчжуров и среди тунгусов.

Вы чё не любите "своих"? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Хорошо, халха это монголизированные тюрки, но тогда кто они и откуда появились (пришли) те, кто тюрков монголизировал?

Ведь логично, что они именно пришли, а не были автохтонным народом.

Тем самым слова Dongak oglu Tyva, из-за которых и разгорелся весь сыр-бор, не беспочвенны: "монголы когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи". B)

Монголы из давних времен обитали в своем нынешнем месте обитании.

Начнем все сначала. Хунны конгломерат племен - и монгольских и тюркских. Но последовавшие за ними сяньбэй были монголоязычными как и жужани. Только после них воцарилась власть тюркоязычных. Но предки монголов никуда не исчезли, они под названием татары присутствуют на востоке тюркских государств. Вот и после изгнания кыргызов эти племена двинулись на запад.

Естественно много тюркских племен влилось в состав монголов.

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монголы из давних времен обитали в своем нынешнем месте обитании.

Начнем все сначала. Хунны конгломерат племен - и монгольских и тюркских. Но последовавшие за ними сяньбэй были монголоязычными как и жужани. Только после них воцарилась власть тюркоязычных. Но предки монголов никуда не исчезли, они под названием татары присутствуют на востоке тюркских государств. Вот и после изгнания кыргызов эти племена двинулись на запад.

Естественно много тюркских племен влилось в состав монголов.

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

У Вас есть письменные свидетельства о монголах в составе хуннов и что сяньби и жужани тоже монголы? Я что-то такого не встречал.

Притом все источники под хуннами (сюнну) подразумевают племена с единым языком и культурой. Есть и археологические данные.

Если Тоньюкук и Культегин предки монголов, то значит монголы - это потомки тюрков! Такого признания я от Вас не ожидал, сюрприз!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

Они наши предки и только мы хроним их могилы нетронутыми ,а не казахи.

Пусть казахам приехать сюда ,если они хотят породниться с ними.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монголы из давних времен обитали в своем нынешнем месте обитании.

Начнем все сначала. Хунны конгломерат племен - и монгольских и тюркских. Но последовавшие за ними сяньбэй были монголоязычными как и жужани. Только после них воцарилась власть тюркоязычных. Но предки монголов никуда не исчезли, они под названием татары присутствуют на востоке тюркских государств. Вот и после изгнания кыргызов эти племена двинулись на запад.

Естественно много тюркских племен влилось в состав монголов.

Так что Тоньюкук или Кюльтегин это тоже наши предки.

Где исторические факты и доказательства?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Попробуйте воспользоваться поиском. В теме про Хуннов/Гуннов приведены различные точки зрения на проблему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый vbyubzy!

Ведь ваш монгол Боро писал: "Все приведенное свидетельствует о том, что большевикам не было выгодно создание на своих южных границах единой большой Монголии в границах МНР, БМАССР и Тувы... а так как к моменту присоединения Тувы к СССР тувинцы порядочно омонголились (единственным отличием от монголов было наличие в некоторых районах тюркского языка, в большинстве районов тувинцы этого языка не знали говорили на монгольском)... так вот для устранения предпосылок возрождения панмонголизма, была проведена большая работа по демонголизации Тувы, в первую очередь языка... но эти меры не смогли полностью устранить следы монгольского влияния в тувинском языке)..."

Не это ли не политическое высказывание, не это ли грубые ничем не обоснованное дилетантское панмонголистское высказывание, унижающее Вас монголов, а не нас тувинцев.

Какой панмонголизм для Тувы, это обхохотаться можно. У нас на монгольском как вторым языком разговаривали только в двух сумонах Нарын и Качык в районе Эрзин. При этом монгольский язык, для этих тувинцев отнюдь не родной, а иностранный язык. Это сразу становится понятно если знающий монгольский и тувинский человек поговорит с ними. Они калькируют типично тувинские выражения на монгольском (например выражение пожалуйста не стоит - на монгольском зугээр-зугээр, а тувинцы Нарына говорят ажирахгуй - что есть калька от ажырбас, что означает на тувинском нормально, не пропадем, или ставить инъекцию по-монгольски тарих, Нарынцы - сыкыртых, от тувинского сыкыртыр - делать инъекцию), а какой то гражданин-монгол в этом форуме уже заметил, что они о времени говорят давсан (по-тувински ажып тур) а не онгорсон как чистые монголы. Иногда даже тувинскую лексику используют в монгольской речи. Монгольский язык для этих тувинцев играет сугубо практичную роль, они живут на границе с Халхами, вот им и приходится знать их язык, чтобы вести приграничную торговлю. За это остальные тувинцы (центральных районов и Хемчика) презрительно называют жителей Нарына и Качыка Калгалар (Поклоняющиеся Халхам), хотя сами эти тувинцы внутри знают большую этническую разницу между собой и Халхами.

А что насчет дёрбетов, живущих по границе Ак-Эрика Тес-Хемского района, по границе с Овюрским районом, и по границе с Монгун-Тайгинским то дёрбеты сами с тувинцами разговаривают на тувинском (тюркском) языке. В этом скорее сказывается их прошлое тюркское происхождение. Даже когда тувинцы хотят заговорить с ними на монгольском, они всегда отвечают по-тувински.

Поэтому, чтобы я не высказывал здесь как vbyubzy говорит высказывал "политический негатив" , не надо и самим монголам оставлять дилетантских-панмонголистских постов оставлять по отношению к этническим тувинцам.

Улуг Донгак оглу сен тангды дыва кижи сен бе? Өске болза орус кижи сен бе?

Ulug Dongak oglu - красивое имя давай знакомится... :lol: Таныжыылы оолак :lol::lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

enhd, какой это язык, очень похоже на искаженный казахский, которым Вы блестяще владеете. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пусть казахам приехать сюда ,если они хотят породниться с ними.

Если барана зарежешь приеду, если тарбагана - нет! :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

enhd, какой это язык, очень похоже на искаженный казахский, которым Вы блестяще владеете. :)

Искаженный казахский это "татарский язык" :lol: .

Это мой язык - чистый тюркский.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Это чистый тувинский язык в современной орфографии, т.е. транслита нет,:)

Не стоит называть его искаженным казахским.

enhd задает довольно очевидные вопросы этикетного характера, на которые пока не последовало ответа.

Есть некоторая игра слов, основанная на различиях в терминах родства. :)

Например, у хакасов харындас (букв. единоутробный) - брат, а у тувинцев (и казахов?) - это сестренка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, карындас это младшая сестра. Однако, по-моему Ulug Dongak oglu Tyva уже писал на тувинском целые постинги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

У тувинцев есть некоторые другие уникальные вещи, например уруу - это не сын, а дочь.

Сохранилось древнетюрское кунчуй (кит. принцесса) в форме кунчуу (свекровь).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это чистый тувинский язык в современной орфографии, т.е. транслита нет,:)

Не стоит называть его искаженным казахским.

enhd задает довольно очевидные вопросы этикетного характера, на которые пока не последовало ответа.

Есть некоторая игра слов, основанная на различиях в терминах родства. :)

Например, у хакасов харындас (букв. единоутробный) - брат, а у тувинцев (и казахов?) - это сестренка.

Карындаш - это наверное у хемчик тувинцев слово активное, если кырындаш - то понимается единоутробное от "кырын".

У нас нет такого слова: старший брат - ага, младший брат - дунгма,

Друг - адаш.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это чистый тувинский язык в современной орфографии, т.е. транслита нет,:)

Не стоит называть его искаженным казахским.

enhd задает довольно очевидные вопросы этикетного характера, на которые пока не последовало ответа.

Есть некоторая игра слов, основанная на различиях в терминах родства. :)

Например, у хакасов харындас (букв. единоутробный) - брат, а у тувинцев (и казахов?) - это сестренка.

Стас, сам Enhd утверждает что он тюрк и даже изъясняется на тыва тыла, а Вы упрекали меня, что он не тыва, а монгол :unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...