Рекомендованные сообщения

Я к тому, что обоснование этой версии в значительной степени основывается на фольклоре.

Но, в целом мне Ваша версия кажется очень правдоподобной, особенно в свете сообщения Валиханова и факта признания другими народами преемственности казахских ханов от Уруса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на данный момент гипотеза о тождестве Алаша-хана и Урус-хана наиболее обоснована,

<_<

Выше я приводил ссылку на ветку с моим сообщением на туран.инфо.

Скопирую это сообщение сюда.

Думаю моя версия не менее, и даже , не побоюсь этого слова, БОЛЕЕ "наиболее обоснована" . :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

внук Алаша Арыс

--------------------------------------------------------------------------------

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...chin/text6.htm

Цитата:

Иные киргиз-казаки говорят, что предки их с древнейших времен составляли один народ турецкого племени, раздробившийся на три отдельные орды только потому, что хан его Орус 5, или, как некоторые называют его, Акниаз, разделил свои владения между тремя сыновьями.

....

5 Хан Орус. Очевидно, имя этого правителя из предания можно соотнести с джучидом Урус-ханом, наиболее известным правителем Ак-орды — государства на территории Казахстана в XIV — нач. XV в. К Урус-хану (он правил в 1368 — 1376/77 гг.) восходит родословная основателей Казахского ханства Гирея (Урус-хан, Тохта-Кыйа, Пулад, Гирей) и Джаныбека (см. коммент. 42, гл.З. Ч.II) (Урус-хан, Куйручук, Барак, Джаныбек). Урус-хан, по одним сведениям, — потомок Орда-Ичена, старшего сына Джучи-хана, по другим — потомок тринадцатого сына Джучи Тука-Тимура (МИКХ. С.495 — 496).

Для мифического прототипа Урус-хана у казахов есть еще один кандидат, имя которого просто созвучно имени Урус, -еще один прародитель, внук Алаша Арыс. Его потомки Ак-Арыс, Жан-Арыс, Бек-Арыс (скорее всего они же Бай-Шора, Жан-Шора. Кара-Шора) являются мифическими прародителями казахских трех жузов

http://forum.eurasica.ru/index.php...ndpost&p=25505

http://forum.eurasica.ru/index.php...ndpost&p=24842

и т.д.

Тут интересно вот что. По одному варианту родословная от Алаша имеет вид:

1. Алаш

2.от Алаша ДВА сына - Жуман и Туман

(вспоминаем сообщение Валиханова про то что Тимур казнил ДВУХ ханов казахов Амета и Самета)

3. от Жумана

один сын АРЫС (он же Анарыс)

4. от Арыса СЕМЬ сыновей - Сабыр, Ак, Пан, Жан, Бол, Бек, Бал.

(вспоминаем СЕМЬ сыновей Урус-хана:

Цитата:

Согласно “Таварих-и Гузида-йи Нусрат Наме”, у Урус-хана были сыновья: Тохта-Кыйа (Токтакия), Кутлук-Буга, Туклук-Булад, Куйурчак, Токта-Пулад, Сейид Ахмад, Сейид Али

.

5. сын Арыса Сабыр потомства не оставил. Зато остальные ШЕСТЬ сыновей Арыса, правнуков Алаша, стали родоначальниками народа , известного как Алты Алаш, или просто Алаш.

Осталось вычислить прототипа Алаша. Тут тяжело, так как самого Урус-хана относят к потомкам то ли Орду-Ежена, толи Тука-Тимура

Например

Цитата:

согласно “Таварих-и Гузида-йи Нусрат Наме”, родословная Урус-хана представляется следующим образом: Чингисхан – Джучи – Тука-Тимур – Уз-Тимур – Ходжа – Бадик – Урус-хан

.

Другой вариант

Чингисхан - Джучи - ОрдуЕжен - Кучи - Баян - Сасыбука- Ибисан - Чимтай- Урус.

(есть вариант, в котором Кучи является сыном Сартакая и внуком Орды-ежена)

Или по Анниму Искандера:

Ногай - Сасыбука - Эрзен - Чимтай - Урус-хан

(Аноним не говорит. кем был этот Ногай - если тот самый, то по одному варианту Ногай - сын Татара, внук Бувала, правнук Джучи)

В последних вариантах прототип Алаша - Эрзен=Ибисан. Весьма достойный человек:

Цитата:

Рассказ о царствовании Эрзена, сына Сасы-Буки. По указу Узбек-хана он стал после отца его преемником и благодаря большим способностям ума и прозорливости знания проявил хорошую сущность (свою). В непродолжительное время степень его положения стала близкой к величию Узбек-хана, однако он таким же образом проявлял повиновение и подчинение. Он был царем крайне умным, праведным, превосходным, богобоязненным. Большую часть медресе, ханака (скитов), мечетей и прочих благотворительных учреждений, которые находятся в Отраре, Сауране, Дженде и Берчкенде, устроил он. Благодатию своей справедливости и милости он сделал весь Туркестан образом высшего рая. Около 700 человек своего уруга он сделал участниками общих милостей и устроил и приготовил для каждого из них удел (куби) и область (субе) 11, так что все люди ходили по дорогам в свой юрт, жилище, службы и стада (?), и никто из великих не притеснял меньшего и никто из малых не делал шага непочтения по отношению к старшему. Безопасности и процветания, какие имел тот улус во время его правления, (никто) после него не видел и во сне. 25 лет он правил таким образом и в 745 г. (= 15 V 1344 — 3 V 1345) умер от естественной болезни, могила его находится в городе Сыкнаке.

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
<_<

Выше я приводил ссылку на ветку с моим сообщением на туран.инфо.

Скопирую это сообщение сюда.

Думаю моя версия не менее, и даже , не побоюсь этого слова, БОЛЕЕ "наиболее обоснована" . :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Для мифического прототипа Урус-хана у казахов есть еще один кандидат, имя которого просто созвучно имени Урус, -еще один прародитель, внук Алаша Арыс. Его потомки Ак-Арыс, Жан-Арыс, Бек-Арыс (скорее всего они же Бай-Шора, Жан-Шора. Кара-Шора) являются мифическими прародителями казахских трех жузов

http://forum.eurasica.ru/index.php...ndpost&p=25505

http://forum.eurasica.ru/index.php...ndpost&p=24842

и т.д.

Тут интересно вот что. По одному варианту родословная от Алаша имеет вид:

1. Алаш

2.от Алаша ДВА сына - Жуман и Туман

(вспоминаем сообщение Валиханова про то что Тимур казнил ДВУХ ханов казахов Амета и Самета)

3. от Жумана

один сын АРЫС (он же Анарыс)

4. от Арыса СЕМЬ сыновей - Сабыр, Ак, Пан, Жан, Бол, Бек, Бал.

(вспоминаем СЕМЬ сыновей Урус-хана:

Цитата:

.

5. сын Арыса Сабыр потомства не оставил. Зато остальные ШЕСТЬ сыновей Арыса, правнуков Алаша, стали родоначальниками народа , известного как Алты Алаш, или просто Алаш.

Осталось вычислить прототипа Алаша. Тут тяжело, так как самого Урус-хана относят к потомкам то ли Орду-Ежена, толи Тука-Тимура

Например

Цитата:

.

Другой вариант

Чингисхан - Джучи - ОрдуЕжен - Кучи - Баян - Сасыбука- Ибисан - Чимтай- Урус.

(есть вариант, в котором Кучи является сыном Сартакая и внуком Орды-ежена)

Или по Анниму Искандера:

Ногай - Сасыбука - Эрзен - Чимтай - Урус-хан

(Аноним не говорит. кем был этот Ногай - если тот самый, то по одному варианту Ногай - сын Татара, внук Бувала, правнук Джучи)

В последних вариантах прототип Алаша - Эрзен=Ибисан. Весьма достойный человек:

Цитата:

Уважаемый Ар.

Аноним Искандера - очень противоречивый источник. По генеалогиям Джучидов и Чагатидов: генеалогии почти полностью противоречат остальным генеалогиям из Муизза, Рашид аддина и Нусрат-наме, Фасиха и т.д.. Миф о сильном доме Орды взялся оттуда.

Амет - это может быть Амат, сын Исы-гургена кията, зять Джанибека, отец Салчена.

П.С. Написал статью Аноним Искендера как генеалогический источник.

http://www.tataroved.ru/institut/cizc/sb/1/

Там анализ АИ в генеалогическом плане: выводы - сильный дом орды во время смутного времени миф. После реформ Узбека, почти все улусы перешли в управление наместникам Узбека (кроме некоторых улусов: Шибанидов и Тулек-тимура в крыму).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я к тому, что обоснование этой версии в значительной степени основывается на фольклоре.

Но, в целом мне Ваша версия кажется очень правдоподобной, особенно в свете сообщения Валиханова и факта признания другими народами преемственности казахских ханов от Уруса.

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
выводы - сильный дом орды во время смутного времени - миф.

Так мы вроде ищем ответ, в том числе, и в МИФАХ и народных преданиях , не так ли?

Поэтому оговорка про то, что , мол, Аноним нам не подходит, так как кажется "мифичным" , думаю, тут не проходит.

Например, помимо вопроса о прототипе Алаша, сразу же встает вопрос о прототипах Арыса и его сыновьях, прародителях трех жузов, - Ак-Арыса, Жан-Арыса и Бек-Арыса.

А тут вот , раз и готовая версия , объясняющая все в комплекте, плюс к этому объясняющая про Амета и Самета, семь сыновей Арыса, шесть прародителей народа Алты-Алаш!

И все это богатство в одном флаконе. <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так мы вроде ищем ответ, в том числе, и в МИФАХ и народных преданиях , не так ли?

Поэтому оговорка про то, что , мол, Аноним нам не подходит, так как кажется "мифичным" , думаю, тут не проходит.

Любой источник (исторический источник или легенда) должен проверяться и сверяться с другими(заметьте про алашу я брал различные легенды, записанные разными людьми). АИ к сожалению в плане генеалогий очень фантастичен.

Например: отец Узбека Тогрул по нему правил в ЗО до Узбека, Хуббе среди Чагатаев правил(такой не известен никому из источников), все ханы начиная от Хызыра, заканчивая орда-шейхом - это из дома Сасы-Буки. Хронология правления Узбека на 24 года ошибается (видно с животного цикла переводил дату)

Тем более дом Сасы-буки он мог спутать с домом Ногая, сына Сасы-Буки. Время у него вообще путанное. например Бузан современник Бердибека (хотя 20-30 лет разницы между ними).

Связка Ногай-Сасы-бука, скорее всего относиться о времени 1360 года и относиться к тука-тимуридам. Вся критика Анонима и ошибки АИ есть в статье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Например, помимо вопроса о прототипе Алаша, сразу же встает вопрос о прототипах Арыса и его сыновьях, прародителях трех жузов, - Ак-Арыса, Жан-Арыса и Бек-Арыса.

А тут вот , раз и готовая версия , объясняющая все в комплекте, плюс к этому объясняющая про Амета и Самета, семь сыновей Арыса, шесть прародителей народа Алты-Алаш!

И все это богатство в одном флаконе. <_<

Напомните откуда взяты эти генеалогии: из Копеева или др?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

слово алты алаш означает шестеро братьев. (на тувинском языке: агалаш --> алаш)

Может казахский алаш-хан берет свое значение от каких то братьев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
слово алты алаш означает шестеро братьев. (на тувинском языке: агалаш --> алаш)

Может казахский алаш-хан берет свое значение от каких то братьев.

Скорее от шести братков. :tw2:

Алаш это что-то вроде самоназвания казахов было. Недаром была партия под название Алаш в годы революции.

А хана звали Алаша-хан, пегий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо.

Только непонятно почему казахи стали называть Урус-хана Алаш-ханом. Вот в чем вопрос. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скорее от шести братков. :tw2:

Алаш это что-то вроде самоназвания казахов было. Недаром была партия под название Алаш в годы революции.

А хана звали Алаша-хан, пегий.

Мой вариант тоже остается в силах.

казахи сначала назывались как:

братвами - алаш(кы)лар,

отделявшийся братва (братья) - касаг алашлар

и ихний хан как Алаш хан - брат хан, братья хан(ы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мой вариант тоже остается в силах.

казахи сначала назывались как:

братвами - алаш(кы)лар,

отделявшийся братва (братья) - касаг алашлар

и ихний хан как Алаш хан - брат хан, братья хан(ы)

Повторяю, что Алаша-хан был не Алаш-хан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только непонятно почему казахи стали называть Урус-хана Алаш-ханом. Вот в чем вопрос. :)

Алаша еще переводилось как убийца (Ахмед Алача, например). Урус-хан гуманностью не особо отличался, вполне возможно помимо что не только из-за пегментации он стал Алаша-ханом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Повторяю, что Алаша-хан был не Алаш-хан.

Ну ладно, все равно оно является одним из вариантов.

Другой вариант толкования:

Алаша хан - это хан из края Алаша. Алаша является одним из коренным местом проживания алтайских народов тюрков и монголов в том числе.

Во время Чингис хагана в Алаша было Тангутское государство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Yerlaan
Ну ладно, все равно оно является одним из вариантов.

Другой вариант толкования:

Алаша хан - это хан из края Алаша. Алаша является одним из коренным местом проживания алтайских народов тюрков и монголов в том числе.

Во время Чингис хагана в Алаша было Тангутское государство.

Когда казахи и татары вместе идут в наступление против общего врага они кричат уран "Алаш". Алаш, Аланши - это отец двух братьев близнецов Могола и Татара. Алаш с детства заболел кожным заболеванием. Из карантина его изолировали от ханского двора дав ему 40 девствениц в свой двор. От этих 40 девствениц происходит название народа кыргыз (кырык кыз).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай
Когда казахи и татары вместе идут в наступление против общего врага они кричат уран "Алаш". Алаш, Аланши - это отец двух братьев близнецов Могола и Татара. Алаш с детства заболел кожным заболеванием. Из карантина его изолировали от ханского двора дав ему 40 девствениц в свой двор. От этих 40 девствениц происходит название народа кыргыз (кырык кыз).

Алаш это монгольский уран ,не казахский. Слово тоже монгольское. от слова алах (убивать) .Алаач,Алаад "Убейте".

БИЛИК

14. Полагайся только на проверенную информацию. Прежде чем употреблять что-либо, посоветуйся как минимум с тремя специалистами в данном деле. Всякое слово, в котором согласились трое сведущих (умных), можно сказать всюду; в противном случае нельзя полагаться на него. Сравнивай слово свое и слово других со словами сведущих: если оно будет в согласности, то можно сказать, в противном же случае никак не должно говорить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Yerlaan
Алаш это монгольский уран ,не казахский. Слово тоже монгольское. от слова алах (убивать) .Алаач,Алаад "Убейте".

БИЛИК

14. Полагайся только на проверенную информацию. Прежде чем употреблять что-либо, посоветуйся как минимум с тремя специалистами в данном деле. Всякое слово, в котором согласились трое сведущих (умных), можно сказать всюду; в противном случае нельзя полагаться на него. Сравнивай слово свое и слово других со словами сведущих: если оно будет в согласности, то можно сказать, в противном же случае никак не должно говорить.

Если это монгольский уран, тогда казахи раньше были монголами (тюркоязычными монголами).

Билик

19. Всякое серьёзно (одухотворенно) сказанное слово – могучая сила. Всякое слово, которое сказали, думаю, что оно сильно, если его скажут серьезно, а если шутя - нельзя исполнить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай
Если это монгольский уран, тогда казахи раньше были монголами (тюркоязычными монголами).

Это доказывает монголоязычие предков казахов. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Yerlaan
Это доказывает монголоязычие предков казахов. :lol:

Да конечно, с одной поправкой. Под словом монголоязычность в те времена до 14 века понималось тюркоязычность. А монголоязычность в современном понимании это киданеязычность. :rolleyes::rolleyes: :ost1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да конечно, с одной поправкой. Под словом монголоязычность в те времена до 14 века понималось тюркоязычность. А монголоязычность в современном понимании это киданеязычность. :rolleyes::rolleyes: :ost1:

:kz1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да конечно, с одной поправкой. Под словом монголоязычность в те времена до 14 века понималось тюркоязычность. А монголоязычность в современном понимании это киданеязычность. :rolleyes::rolleyes: :ost1:

Это вы серъезно размышляете насчет киданеязычности и ещё что там где-то в одном форуме "...С 14 века Минская династия киданей покорила монголов, что привело к изменению наречия с тюркского на современный монгольский... " ? :lol: :lol: :lol:

Или щютка - щётка? :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Yerlaan
Это вы серъезно размышляете насчет киданеязычности и ещё что там где-то в одном форуме "...С 14 века Минская династия киданей покорила монголов, что привело к изменению наречия с тюркского на современный монгольский... " ? :lol: :lol: :lol:

Или щютка - щётка? :P

Если Вы серьёзно отнесётесь к моему тезису о 14 веке, то всё встанет на свои места. И не будет больше никакаих тёмных и запутанных мест в истории кочевых тюрков и монголов. Между нами больше общего нежели различий. Астана - это новая столица Казахстана. Москва - это ближайщий побратим. В России очень много татаров и русских вышедших от тех исторических монголов с тюрскими фамилиями. До Петра 1 русские бояре знали и использовали татарский язык. Татарский язык один из диалектов тюрского. В 17 веке к России примкнули ойраты (калмыки). Но за 3 века с 14 по 17 к сожалению это уже был не слишком похожий монгольский (ордынский) народ бывшей когда то Единой Монгольской Империи. C уважением, Ерлан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай
Если Вы серьёзно отнесётесь к моему тезису о 14 веке, то всё встанет на свои места. И не будет больше никакаих тёмных и запутанных мест в истории кочевых тюрков и монголов. Между нами больше общего нежели различий. Астана - это новая столица Казахстана. Москва - это ближайщий побратим. В России очень много татаров и русских вышедших от тех исторических монголов с тюрскими фамилиями. До Петра 1 русские бояре знали и использовали татарский язык. Татарский язык один из диалектов тюрского. В 17 веке к России примкнули ойраты (калмыки). Но за 3 века с 14 по 17 к сожалению это уже был не слишком похожий монгольский (ордынский) народ бывшей когда то Единой Монгольской Империи. C уважением, Ерлан

:lol::lol::lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну ладно, все равно оно является одним из вариантов.

Другой вариант толкования:

Алаша хан - это хан из края Алаша. Алаша является одним из коренным местом проживания алтайских народов тюрков и монголов в том числе.

Во время Чингис хагана в Алаша было Тангутское государство.

У алтайских майманов - Алаш - один из их предков в родословной Аргымая и Манджи Кульджиных (майманских зайсанов-биев).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас