Урянхаец

Казаки против монголов

Recommended Posts

до знакомлении с материалом языка ононских хамниганов я тоже думал что это тунгусы.

но есть большие НО.

во-первых, их язык очень архаичный монгольский на таком языке никто не говорит из окружающих монголов не хори-бурятский не халхасский. разве что даурский но даурский еще смешан с маньчжурским. а их язык это язык похожий на язык ССМ.

во-вторых, очень много родов монгольского происхождения. большинство из них я бы сказал.

если ононские хамниганы были тунгусами, то очень давно они ассимлировались еще в 13-14 вв. мне кажется ононские хамниганы изначально монгольское племя которое в течении веков ассимилировал многих тунгусских родов.

Язык можно выучить. Культуру - усвоить. Этногенез - забыть. Корейцы на Сахалине - яркий пример тому. Думаю, что этногенез хамниганов продолжается до сих пор в сторону ассимиляции среди бурятов.

А насчет дауров - непонятно. Те, которые переселены - говорят на языке из монгольской группы языков. Те, которые остались на Амуре - говорят на языке из тунгусо-маньчжурской группы языков (данные Патканова на 1897 г., когда было обследовано блее 500 амурских дауров).

а насчет Гантимура не спорю.

Так меня хамниганская тема интересует именно в связи с Гантимуром.

а поподробнее можно про карательных акции против табунутов. это после Нерчинского договора?

Да. Подробности в статье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
нет, что вы я не утверждаю. а всего лишь предполагаю. а у вас есть какое нибудь изображение забайкальских острогов? ну реконструкция какая нибудь.

Были где-то. Поищу.

от Удинского острога то и начинается земля табунуцкая. а они находились в вассальном отношении к сэцэнхановскому Цыбден эрхэ хунтайджи. хотя изначально не признавали ни чьи власти. а атаганы и сартулы это беглецы из Тушетухановского аймака.

Есть другая версия - их угнал Тушету-хан в ходе набега на бурятов. А потом они стали возвращаться на свои земли.

а Цэцэн хан в свою очередь был зависим от политики Тушету хана. есть очень интересное письмо Тушету хана Канси, после Хурэнбэлчирского чуулгана. в ней он излагал всю свою амбицию. он хотел чтобы его признал одного ханом Халха-Монголии. а Засакту хана и Сэцэн хана его вассалами. Он писал что когда посетил Лхасу и был в аудиеции у Далай ламы, тот заставил поклонитьсу ему, Чахундоржи, хошоутского Далай хана. Видно что такой человек никак не мог ужиться в подчинении какого нибудь цоросского хунтайджи. поэтому Тушету хан определял политику Цэцэн хана. а насчет засакту-хановских войск попытавшихся перевалить Табун-Мундарга, это были воины Гэлэг хутухты, брата Гэндун дайчина, который как раз в 1686 году на Хурэнбэлчирском сьезде стал засаком Хотогойтского улуса. а его брат Гэлэг хутухта преподнес своих подданных дархатов на этом сьезде Ундур-гэгэну в качестве шаби. т.е. можно предположить что хотогойты были в мире с Тушету ханом.

Попробовал бы он заставить поколониться Торо-Байху :) Просто дети Торо-Байху были менее активны и жили либо в Хухэ-норе, либо в долине реки Дам (монголы-дамсоки) и не имели большой силы в Тибете, пока не появился Лхасан-хан.

ведь именно Гэндун дайчин Эрдэни хунтайджи задержал наступление Галдана выдерживая натиск. был бы он заодно с Засакту ханом не сопротивлялся бы Галдану а присоединился бы к Галдану как это намеревались делать Засакту хан Шара с Дэгдэхэй Ахаем.

Тогда, в приниципе, понятно - Дзасакту-хан имел большие проблемы в собственном аймаке. Все разваливалось и он не контролировал наиболее сильных феодалов. Поэтому его формальное первенство никому не было нужно и он стал дружить с ойратами.

да я тоже читал эти документы. по ним совсем другая картина. а почему эти сведении отсутствуют в других источниках.

Непонятно. Все опираются на Раднабхадру. Я пытался совместить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется что на примере хамниганов можно проследить монголизацию, или хотите кытаезицию (ЛЯО)

лесных племен шивейского (сибирского) происхождения. Значит, именно хамниганы - конные тунгусы

могли быть потомками тех знаменитых племен кият-борджигинов, установивших гегемонию над преобладающими

тюркскими племенами 13 века? К тому же эти хамниганы явные потомки уранхацев Субудая?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Когда начинался Нерчинский съезд, конные тунгусы выставили 250 всадников для встречи Головина. при этом в их улусе оставалось еще достаточно воинов, чтобы не бояться откочевывавших к Нерче табунутов. Правда, потом Головин приказал всем тунгусским воинам уйти на охрану собственного улуса и в критический момент остался почти без конницы. Но как только был заключен мир, тунгусы приняли активное участие в карательных акциях против табунутов.

bc621708ac94.jpg

вот что я знаю про карательных акции против табунутов. в вашем статье я так и не нашел упоминание каких либо акции против табунутов и укочевавших к Нерче табунутов. или имели ввиду хоринцев и онкотов? проясните пожалуйста.

а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты?

у вас есть качественное изображение маньчжурского прямо-желтого Знамени? а то у меня тока есть то что в Википедии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
вот что я знаю про карательных акции против табунутов. в вашем статье я так и не нашел упоминание каких либо акции против табунутов и укочевавших к Нерче табунутов. или имели ввиду хоринцев и онкотов? проясните пожалуйста.

а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты?

у вас есть качественное изображение маньчжурского прямо-желтого Знамени? а то у меня тока есть то что в Википедии.

По поводу Нерчи - я там подневно расписал все действия сторон. Насколько я понимаю, онкоты и табунуты были там вместе. Может быть, я ошибаюсь, не сильно различая племена, но меня интересует именно военная сторона конфликта. Поэтому, если не смог дать интересующие сведения по этнической истории бурят, то извините. Анализ военной части, я думаю, Вас не так сильно интересует.

Настоящих военных столкновений в 1730-х не было, а были массовые "гуляния" монголов и бурятов по обе стороны границы. Тунгусы, как всегда, несли службу по охране границы, а вот набирали ли туда и бурят - не знаю. У меня есть только статистика угнанного скота и удерживаемых людей.

Желтое Знамя? Да есть, вроде. Лучше говорить не "прямо-желтое", а "истинно желтое" - так идет по традиции русской синологии. И китайское чтение "чжэнхуан ци" лучше переводить как "истинно желтое знамя". Но чаще выделяют только те знамена, которые имеют кайму - "окаймленные", "пограничные" или "с каймой". Например, говорят, "желтое" и "окаймленное желтое", "синее" и "синее с каймой", "пограничное" встречается реже и звучит хуже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
а Вам что нибудь известно о более поздних столкновениях. в 1730-х годах монголы массово бежали в пределы России, а русские с помощью инородческих войск обратно выдворяло их. были ли это инородческое войско тунгусы или там еще были буряты?

Вот что есть под рукой:

Период правления Юнчжэн (雍正 1722-1735):

1729 г. русскоподданные буряты и тунгусы угнали у монголов с цинской стороны 2800 голов скота.

1730-1732 годы - цинские власти требуют выдачи 3907 военнообязанных монголов, перешедших на русскую территорию и 1100 пленных, проданных джунгарами в Сибирь и задержанных губернатором Жолобовым.

1730 г. - русские власти насильно выдворяют 1443 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию.

1731 г. - русские власти насильно выдворяют 689 юрт монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию

1732 г. - монголы с цинской стороны ранили 3 русских и угнали 113 голов скота, Цины выплатили компенсацию и казнили 6 виновников нападения.

1733 г. - русские власти насильно выдворяют 754 юрты монголов, самовольно переселившихся с территории империи Цин на русскую территорию, взаимные претензии сторон по обмену угнанным скотом достигают огромных размеров - Цины требуют возвращения 23873 головы скота, русскоподданные - 25784 головы; Кяхтинский торг закрыт по инициативе Цинов до полного удовлетворения русскими требований цинской администрации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По поводу Нерчи - я там подневно расписал все действия сторон. Насколько я понимаю, онкоты и табунуты были там вместе. Может быть, я ошибаюсь, не сильно различая племена, но меня интересует именно военная сторона конфликта. Поэтому, если не смог дать интересующие сведения по этнической истории бурят, то извините. Анализ военной части, я думаю, Вас не так сильно интересует.

Настоящих военных столкновений в 1730-х не было, а были массовые "гуляния" монголов и бурятов по обе стороны границы. Тунгусы, как всегда, несли службу по охране границы, а вот набирали ли туда и бурят - не знаю. У меня есть только статистика угнанного скота и удерживаемых людей.

Желтое Знамя? Да есть, вроде. Лучше говорить не "прямо-желтое", а "истинно желтое" - так идет по традиции русской синологии. И китайское чтение "чжэнхуан ци" лучше переводить как "истинно желтое знамя". Но чаще выделяют только те знамена, которые имеют кайму - "окаймленные", "пограничные" или "с каймой". Например, говорят, "желтое" и "окаймленное желтое", "синее" и "синее с каймой", "пограничное" встречается реже и звучит хуже.

нет, что Вы меня немало интересует и военная сторона. просто хотел уточнить. хотя табунуты и хоринцы ныне все буряты но в то время сильно отличались и история их совсем разные.

я вот читал у Зуева создалось впечатление что именно происходили военные столкновении с примением даже артиллерией. и там он пишет что братские и тунгусы составляли главную силу русских пограничников. вот сканированные страницы книги Зуева.

82ea994ab32a.jpg

cfb45cb759b2.jpg

3da106ed5008.jpg

618f17c8166d.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
я вот читал у Зуева создалось впечатление что именно происходили военные столкновении с примением даже артиллерией. и там он пишет что братские и тунгусы составляли главную силу русских пограничников. вот сканированные страницы книги Зуева.

Вполне возможно, что именно буряты и тунгусы давали основной контингент живой силы. Но военными столкновениями я бы это не назвал. Скорее, операциями ВВ. Даже единственный случай, когда применили артиллерию, был более демонстративным - после полуторачасовой демонстрации монголы сдались. Да и к столкновениям типа "армия на армию" здесь уже речи не идет. Ближе к спецоперации по умиротворению.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вполне возможно, что именно буряты и тунгусы давали основной контингент живой силы. Но военными столкновениями я бы это не назвал. Скорее, операциями ВВ. Даже единственный случай, когда применили артиллерию, был более демонстративным - после полуторачасовой демонстрации монголы сдались. Да и к столкновениям типа "армия на армию" здесь уже речи не идет. Ближе к спецоперации по умиротворению.

да согласен. но у нас эта тема вообще не изучена. люди не знают. поэтому интересно. :tw2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

У хори-монголов были сайнэры - тайная организация конокрадов и воинов типа ниндзей, они

могли вырезать целые заставы по обе стороны границы...

Share this post


Link to post
Share on other sites
нет, что вы я не утверждаю. а всего лишь предполагаю. а у вас есть какое нибудь изображение забайкальских острогов? ну реконструкция какая нибудь.

Вроде бы почти никто этим специально не занимался.

Известны лишь изучение и реконструкции кузымского острога (ссылка) и саянского острога (ссылка1), (ссылка2)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вроде бы почти никто этим специально не занимался.

Известны лишь изучение и реконструкции кузымского острога (ссылка) и саянского острога (ссылка1), (ссылка2)

спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
У хори-монголов были сайнэры - тайная организация конокрадов и воинов типа ниндзей, они могли вырезать целые заставы по обе стороны границы...

Сайн эр - это просто "добрый молодец", терминологически примерно то же, что и "дин" (丁) по-китайски, т.е. "военнообязанный".

Пример из "Халха Джирум":

Уложение Пятого Вачирай Тушэту-хана (1709):

"Статья 13. Ежегодно каждый сомон должен приобретать по десяти панцирей. Если годичного количества панцирей не хватит, то взять с дзанги столько коней, сколько не хватило панцирей. Если кто приобретет панцирь сверх положенного, то пусть нойон наградит его конем старше четырех лет.

Имеются в виду панцири — обыкновенный мягкий и пластинчатый.

Нойоны и тайджи, имеющие средства, должны в течение грех лет приобрести панцири. Если не приобретут, то взять с них в качестве штрафа ба коня старше четырех лет, передать его в управление дзасаку, который, поменяв коня на панцирь, наградит тем панцирем доброго молодца (сайн эре), не имеющего средств на приобретение панциря. А человека, подвергнутого штрафу ба, заставить приобрести панцирь".

Поэтому все рассказы про "суперниндзя-черепашек" не принимаются...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вроде бы почти никто этим специально не занимался.

Известны лишь изучение и реконструкции кузымского острога (ссылка) и саянского острога (ссылка1), (ссылка2)

Есть старые (еще Витсеновские гравюры) с изображением Нерчинска. Это как минимум. Правда, не могу найти их в электронном виде - а в описании посольства И. Идеса они есть (1692).

Share this post


Link to post
Share on other sites
да согласен. но у нас эта тема вообще не изучена. люди не знают. поэтому интересно. :tw2:

Такие операции отличаются от военных действий.

Во-первых, в случае военных действий казаки 10 дней не стояли бы - сразу же постреляли бы всех.

Во-вторых, остатки бы взяли в плен и разделили среди участников похода.

В-третьих, монголы бы сражались бы насмерть или бежали бы.

А так сначала у обеих сторон была надежда, что удастся договориться. Но с Цинами ссориться никто не хотел. А монголы решили, что пусть лучше Цины накажут зачинщиков, чем всех побьют казаки, и сдались после демонстрации силы русской стороной.

Впоследствии монголы не раз пытались перейти на русскую сторону в 1750-х годах (в разгар войны в Джунгарии и Восточном Туркестане), но такие крупные эксцессы уже не возникали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Язык можно выучить. Культуру - усвоить. Этногенез - забыть. Корейцы на Сахалине - яркий пример тому. Думаю, что этногенез хамниганов продолжается до сих пор в сторону ассимиляции среди бурятов.

А насчет дауров - непонятно. Те, которые переселены - говорят на языке из монгольской группы языков. Те, которые остались на Амуре - говорят на языке из тунгусо-маньчжурской группы языков (данные Патканова на 1897 г., когда было обследовано блее 500 амурских дауров).

все таки не соглашусь насчет выучили. тогда в Халхе не говорил на таком архаичном языке. ононские хамниганы явно реликты.

кстати книга Патканова у вас случаем под рукой нет? мне нужен первый том. в сети нашел только второй том.

Share this post


Link to post
Share on other sites
все таки не соглашусь насчет выучили. тогда в Халхе не говорил на таком архаичном языке. ононские хамниганы явно реликты.

кстати книга Патканова у вас случаем под рукой нет? мне нужен первый том. в сети нашел только второй том.

К сожалению, Патканова в личной библиотеке не имею. Поспрашиваю у коллег.

Однако, сведения 1897 г. про то, как амурские дауры говорят на языке тунгусо-маньчжурской группы - это как? Мне кажется, это свидетелство того, что они изначально не были монголоязычными. У Хабарова в отписках с Амура зависимые люди у дауров именуются бокан. А это, как видится, вариант произношения маньчжурского бойгонь, т.е. "земледелец, крестьянин".

Share this post


Link to post
Share on other sites
К сожалению, Патканова в личной библиотеке не имею. Поспрашиваю у коллег.

Однако, сведения 1897 г. про то, как амурские дауры говорят на языке тунгусо-маньчжурской группы - это как? Мне кажется, это свидетелство того, что они изначально не были монголоязычными. У Хабарова в отписках с Амура зависимые люди у дауров именуются бокан. А это, как видится, вариант произношения маньчжурского бойгонь, т.е. "земледелец, крестьянин".

я думаю даурами именовались и часть солонов. остались именно те солоны которые были в союзе с даурами. а так выучить такой архаичный даже не характерный для ССМ язык вряд ли можно от соседних баргу-хоринцев и чибчинов или халха.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Якуцкие хамначчиты и кулуты тоже в источниках именуются тунгусским словом

БОКАН? Что ж с этого, якуты - тунгусы, или хамначчиты т.е. слуги - тунгусы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
я думаю даурами именовались и часть солонов. остались именно те солоны которые были в союзе с даурами. а так выучить такой архаичный даже не характерный для ССМ язык вряд ли можно от соседних баргу-хоринцев и чибчинов или халха.

В разное время - да. Даже есть записки о. Палладия (Кафарова), как менялось соотношение между этими этнонимами. Кто - солон и кто - даур - в разные времена было почетнее называться или солоном, или дауром. Поищу в записках. И среди нанайцев есть такой род - Бельды Гэкэкэ. Они говорят, что когда шли с верховьев Амура на юг на конях, то назывались соlо, а когда коней потеряли, то осели и стали называться нанаи.

Однако в 1650-е годы маньчжуры отселяли всех - и дауров, и солонов. Репатриация произошла лишь частично к середине XVIII века, когда часть солонов и дауров самовольно переселились на слабо контролируемые Цинами земли Приамурья. И, к сожалению, это никак не решает вопроса о том, кто были дауры по языку в XVII веке, до переселения на Нонни-улу. Ведь все записи и книги дауров - это, в лучшем случае, XIX век.

Share this post


Link to post
Share on other sites

[Однако в 1650-е годы маньчжуры отселяли всех - и дауров, и солонов.

Уважаемый Daichin-Baatar, у меня к Вам есть несколько вопросов.

1. Начну с конца, с приведенной Вашей цитаты. Когда я изучал документы по походу Хабарова на Амур, у меня сложилось довольно стойкое убеждение, что даур, дючер и другиет народы Приамурья не столько "маньчжуры отселяли", сколько те сами бежали (без оглядки) от бандитского разгула Хабарова.

Кто-то выше писал о некоей чуть ли не "созидательной деятельности" этого человека. О какой созидательности может идти речь, если Хабаров, по сути, уничтожил процветавшую культуру Приамурья. И не соглашусь с тем, что его суд в Москве оправдал. Да, в отношении Хабарова не стали применять какие-либо карательные меры, но это не значит, что его не наказали. Отказ пускать его на Амур - был, в определенной мере наказанием. Я, отнюдь, не хочу судить наших предков с позиции сегодняшнего дня. но то, что сделал Хабаров на Амуре, и в те далекие времена и сегодня не поддается никакому разумению! У него в отписках выражение "в пень порубили" едва ли не на каждой странице. И хотя он немало в своих рассказах превирает, общая картина "разорения и уничтожения" Приамурской культуры вырисовывается довольно четко. По-моему, в той сложившейся ситуации никого не надо было уговаривать переселяться в Маньчжурию. Люди сами были готовы бежать от Хабарового разгула, что называется "куда глаза глядят!"

Так вот, по сути, к Вам вопрос. У Вас есть документальные доказательства НАСИЛЬСТВЕННОГО переселения приамурских народов маньчжурами?

2. Вы пишите, что у Вас есть работы по Амурским войнам. Не могли бы Вы мне назвать их и подсказать, где их можно почитать? Мне эта информация сейчас очень нужна.

В этом году в Хабаровске к юбилею города (150 лет) выпустили книгу Г. Б. Красноштанова "Ерофей Павлович Хабаров" в 740 страниц, на 80% состоящую из документов. Весьма добротная книжка! К сожалению, всего 800 экземпляров. Правда, обещают переиздать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Начну с конца, с приведенной Вашей цитаты. Когда я изучал документы по походу Хабарова на Амур, у меня сложилось довольно стойкое убеждение, что даур, дючер и другиет народы Приамурья не столько "маньчжуры отселяли", сколько те сами бежали (без оглядки) от бандитского разгула Хабарова.

Да, местное население САМО обратилось за помощь к своим бывшим врагам, а теперь сюзеренам - маньчжурам. Но не все - часть населения попыталась избежать всех бед войны и ушло в горы. Кого-то пришлось переселять, а нижнеамурские племена поддерживали сношения с русскими до 1659 г. Так что картинка там была маслом, причем сливочным - с одной стороны, еще в 1646 г. маньчжуры ходили в карательные походы на Амур, а с другой, уже в 1651 г. дауры и дючеры сами пришли в Нингуту с просьбой о помощи против русских.

И не соглашусь с тем, что его суд в Москве оправдал. Да, в отношении Хабарова не стали применять какие-либо карательные меры, но это не значит, что его не наказали. Отказ пускать его на Амур - был, в определенной мере наказанием.

Это называется "оправдал". На Амур его не послали, т.к. понимали его роль в начале войны с Цинами. Уже к тому времени сам царь написал в письме Шуньчжи, что русские вошли в чужие земли и что это было неправильно. Хабаров просто был такой человек, который не мог бы усидеть на месте и что-нибудь снова натворил бы. Зато его пожаловали "сыном боярским" и поставили управлять несколькими селами на Киренге.

Я, отнюдь, не хочу судить наших предков с позиции сегодняшнего дня. но то, что сделал Хабаров на Амуре, и в те далекие времена и сегодня не поддается никакому разумению! У него в отписках выражение "в пень порубили" едва ли не на каждой странице. И хотя он немало в своих рассказах превирает, общая картина "разорения и уничтожения" Приамурской культуры вырисовывается довольно четко. По-моему, в той сложившейся ситуации никого не надо было уговаривать переселяться в Маньчжурию. Люди сами были готовы бежать от Хабарового разгула, что называется "куда глаза глядят!"

Так вот, по сути, к Вам вопрос. У Вас есть документальные доказательства НАСИЛЬСТВЕННОГО переселения приамурских народов маньчжурами?

Ну, во-первых, "в пень порубили" - это из донесения о взятии Гуйгударова городка, а не "каждого документа".

Во-вторых, подобное поеведение - норма для всех войн того времени. Причем не только этого региона. Смущает полное отсуствие государственного видения проблемы Хабаровым. Его двигало личное обогащение - не более того.

В-третьих, Вы спрашиваете о том, что мне приписали. То, что маньчдуры переселяли местное население - это факт. Когда-то оно было насильственным, когда-то - нет. Для 1616-1946 годов - безусловно, большая часть переселений была насильственная. Потом существенная часть населения перешла к маньчжурам добровольно, но оставались еще те, кого не затронула война и кого потом переселял Бахай. Переселения шли до 1670-х годов. Берите источники и смотрите - картина очень противоречивая, хотя в целом явно против казаков. Фэйяка вообще, были присоединены в 1659-1660 годах после двух походов Бахая, в которых он добил остатки казаков, а вся верхушка фэйяка выселена на територию, подконтрольную Нингуте.

2. Вы пишите, что у Вас есть работы по Амурским войнам. Не могли бы Вы мне назвать их и подсказать, где их можно почитать? Мне эта информация сейчас очень нужна.

Что и для чего? Задавайте конкретные вопросы - отвечу.

Диссертацию с переведенными новыми источниками пока не дам, но предоставлю в цитатах. Особо революционного пока не публикую - в последнем сборнике "Китай: государство и общество" есть статья по анализу терминов Олосы и Лоча. В ряде сборников материалов по корейским конференциям, проводимым в ИДВ РАН с 2005 г. есть мои статьи относительно разгрома казачьих отрядов в 1658 г. Асмолов недавно еще какой-то сбороник от ИДВ опубликовал - там есть "нарезка" из ряда моих ранних статей. А зачитанный на весенней конференции 2008 г. "Китай: государство и общество" доклад о сходсткве русской и маньчжурской систем управления не опубликовали из-за отсутствия места - согласились опубликовать менее емкое Олосы/Лоча. Опять же, что-то на АКСЕ 2005 публиковалось на английском и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все бегали, нежелая уплачивать Ясак <_<

Видимо Московские цари приняв Ясак и казаков из монгольской практики, забыли про суровый

закон Чингисхана в отношении покоренных племен, не переселяться из обжитых мест.

Кыргызы бегали в Туву и к джунгарам, буряты в Монголию, якуты в Колыму и в Вилюй,

вилюйские тунгусы в Алдан и в Олекму, верхнеленские эвенки в Анабарь и в Таймыр,

охотские ламуты в Яну и в Колыму. Я думаю, что России надо обратно вернуть дауров!

Пусть заселяют Приамурье, будет четвертая бурятская республика в составе России...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Огрмное спасибо за высказанное мнение.

Что касается "для чего"? - Пишу сейчас учебник по истории. Не хватает студентам материала.

Что касается "почитать" - Я понял, что у Вас уже есть опубликованные работы. А раз диссертация, то извините.

Не соглашусь в том, что Хабарова наградили. Ему, действительно, дали сына боярского. Но зачто? Отнюдь не за Амур. А за поднятие хлебопашества на Лене.

Да, "в пень порубили" - это из взятия Гуйгударова городка (С. 360 ДАИ), но Вы посмотрите чуть дальше. на С. 364 он вновь повторяет свое излюбленное выражение. Но дело не в его филилогических фантазиях, - полагаю, Вам знаком такой документ, как "Изветная челобитная С. В. Полякова...", - в которой о "подвигах Хабарова немало написано. Это уже не росписи собственных "подвигов"с ложью в перемешку. Это взгляд со стороны.

"...Как мы в охочей поход... ходили и ... Кечигин улус разгромили и кечигиных братей поймали трех, да улусных мужиков четырех и приказному привели. И приказной Ярофей Хабаров под тех кечигиных братей ясак взял..., а тот Кеча у дючер большей. Как он, Ярофей, ясак взял тебе, государю, с Кечи под ево кечиных братей и после ясаку он, приказной Ярофей Хабаров, руки посек да и повесил. И у жакшурова сына руку отсек да и того повесил, а иных амонатов порубил..."

И это что, о нормальном человеке? А ведь я привел лишь одну, и далеко не самую "крутую" цитату.

Ведь речь идет об аманатах. Даже не просто пленных, а ВЫГОДНЫХ ПЛЕННЫХ. Правда, выгодных, пока те живы. А Вы называете это "отсуствием государственного видения проблемы Хабаровым"!

Кстати, не могли бы Вы подсказать мне о фейяках. Каким образом они соотносятся с другими тунгусскими народами. И, вообще, что это за народ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Огрмное спасибо за высказанное мнение.

Что касается "для чего"? - Пишу сейчас учебник по истории. Не хватает студентам материала.

Что касается "почитать" - Я понял, что у Вас уже есть опубликованные работы. А раз диссертация, то извините.

Не соглашусь в том, что Хабарова наградили. Ему, действительно, дали сына боярского. Но зачто? Отнюдь не за Амур. А за поднятие хлебопашества на Лене.

Да, "в пень порубили" - это из взятия Гуйгударова городка (С. 360 ДАИ), но Вы посмотрите чуть дальше. на С. 364 он вновь повторяет свое излюбленное выражение. Но дело не в его филилогических фантазиях, - полагаю, Вам знаком такой документ, как "Изветная челобитная С. В. Полякова...", - в которой о "подвигах Хабарова немало написано. Это уже не росписи собственных "подвигов"с ложью в перемешку. Это взгляд со стороны.

"...Как мы в охочей поход... ходили и ... Кечигин улус разгромили и кечигиных братей поймали трех, да улусных мужиков четырех и приказному привели. И приказной Ярофей Хабаров под тех кечигиных братей ясак взял..., а тот Кеча у дючер большей. Как он, Ярофей, ясак взял тебе, государю, с Кечи под ево кечиных братей и после ясаку он, приказной Ярофей Хабаров, руки посек да и повесил. И у жакшурова сына руку отсек да и того повесил, а иных амонатов порубил..."

И это что, о нормальном человеке? А ведь я привел лишь одну, и далеко не самую "крутую" цитату.

Ведь речь идет об аманатах. Даже не просто пленных, а ВЫГОДНЫХ ПЛЕННЫХ. Правда, выгодных, пока те живы. А Вы называете это "отсуствием государственного видения проблемы Хабаровым"!

Кстати, не могли бы Вы подсказать мне о фейяках. Каким образом они соотносятся с другими тунгусскими народами. И, вообще, что это за народ?

Если для учебника - с удовольствием помогу, но в личной переписке. Договорились?

Хабаров был награжден. Ему, как минимум, простили долги, не обвинили в том, что загубил государственный акт по присоединению Даурии, дали чин и послали в управляющие. Это ли не награда?

Вопрос об "Изветной челобитной... " скользок - там и Поляков отличился. Например, его Хабарв обвиняет в том, что тот своим "шарпаньем" очень много испортил. Это в ДАИ есть. Хотя совершенно конкистадорский характер рейда Хабарова нельзя не признать.

Кстати, у Вас есть полный текст челобитной? Мне его даже К.М. Тертицкий только в выдержках давал.

На тему "нормальный человек" - маньчжуры во время войн с даурами и солонами делали все то же самое. XVII век на дворе все же! Да и сами дючеры - съели Чечигина с сопровождающими, поели побитых казаков в 1658 г. - милейшие люди! Маньчжуры их сами побаивались, когда сражались бок о бок.

Опубликованные работы - я сказал, какие. "Российское корееведение-4", например, или "Китай: государство и общество" за этот год. Там кое-что есть. Остальное или нет возможности полностью опубликовать (так, статью о военном аспекте Нерчинского мира в "Китай: государство и общество" просто не смогли разместить из-за размеров) или надо стоять в очереди. В Интернете, как статью о характере укреплений нанайских поселений http://altaica.nm.ru/amur/gasyan.dhtml , вешать уже не хочу - Горелик отговорил.

Фэйяка - это очень большая проблема. Как факт - они есть. По записи в китайских источниках ничего про язык не скажешь. Вообще, очень интересен факт наименования этого объединения казаками "Пегой ордой".

Кстати, Поляков, когда писал о гиляках (входили в состав фэйяка), то попутал их с даурами. Этнограф чертов! А Скалон, публикуя, этого даже не заметил! Их называли еще "собачники" (цюань було минь) - видимо, ездили на собаках, потому и пристало. По данным на 1658 г., они то помогали русским, то воевали против них. Причем, как кажется, пользовались казаками, чтобы обтяпать свои дела. Маньчжуры их очень не любили. Да и к дючерам тоже относились дифференцированно.

Например, казаки отбили ночью 30 июня свой корабль у маньчжуров (7 кораблей сожжено во время боя, 3 осталось в плену у маньчжуров), и бежали в сторону Кумары. По дороге сели на мель, увидели неотселенных дючеров, сказали, что являются авангардом отряда Степанова - этого имени местные просто боялись - и заставили снять корабль с мели. Потом цинские корабли, отправленные в погоню, сообщили дючерам о том, что это - не авангард, а беглецы, и те первыми ринулись в погоню за казаками, кипя от возмущения, правда, уже было поздно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now