Урянхаец

Казаки против монголов

Recommended Posts

Но ведь в старых текстах он всегда не хунтайджи, а тайджи. И Владимирцов публиковал его личные надписи на скалах - тоже, вроде бы просто тайджи. Впрочем, надо посмотреть в источниках.

Не всегда - в "Алтан тобчи" постоянно упоминается о вражде хана и джинона (в разные времена), а не хана и хунтайджи.

А вообще - ойраты не имели права на ханский титул, поскольку не восходили к самому Чингисхану, а лишь по браку - к его брату (Хасару?). Поэтому на ханский титул они не могли без санкции Далай-ламы посягать. И если русские давали титул хана волжским калмыкам, они его не ценили, если только его не подтверждал сам Далай-лама.

Поэтому они и проиграли маньчжурам - монгольские ханы были чингисиды и не могли покориться какому-то хунтайджи. А маньчжурский богдо-хан был законным наследником Чингисхана по праву обретения хасбу. Т.е. единый фронт против Нурхаци и Абахая из ойратов и монголов, который начал складываться к 1640 г., когда приняли "Их Цааз", стал невозможен из-за претензий ойратов на лидерство и нежелания монгольских ханов подчиняться хунтайджи.

Это точно. Отошли. Вернемся.

Монголы не могли взять - техника была не та. И маньчжуры редко брали. Только Албазин один раз заставили сдаться. И не потому, что не умели, а потому, что для штурма таких крепостей нужна была хорошая артиллерия, а она вся воевала в Китае. Корейские и китайские крепости маньчжуры брали часто, потому что действовали главными силами, с хорошими пушками. А у монголов пушек не было, да и пехоты не было.

Самое сильное нападение было в 1688 г., когда Ф. Головина зимой в Селенгинске осадили. 3 полка стрельцов и тунгусская конница его освобождали (1500 человек всех вместе). Командовал войском монголов Шидишири-батур хунтайджи - брат Тушету-хана и Ондор-гэгэна. Он, как говорили пленные монгольские воины, сам умел пушки лить, но, видимо, плохие - маленького калибра и очень ненадежные (такие же у волжских калмыков получались).

ну в 18 степных законах посмотрите.

насчет титула хунтайджи у ойратов вы правы. но Хошоуты же носили титул хана. потому что те были кият-борджигинами потомками Хасара. а потомки Эсена действительно не носили титул Хана кроме Галдана.

а Головина освобождали или монголы сами отступили? Демьян Многогрешный разгромил или просто сделал вылазку?

вот здесь монголы-босхоулы говорят что то другое. да наличие пушек и ружье сделали свое дело.

aa289d67f557.jpg

abf8d09a2a6d.jpg

http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=5&...p;tool=zoom_out

на реке Бөхөн значит бились с русскими. на карте Убукун.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет, он правильно понял, что я хотел сказать. :rolleyes: А хотел я сказать следующее - виноваты не сам буддизм, как учение и религия, а то, что джунгарских тайшей колпачили буддийские монахи, для того чтобы получать подарки и бесплатную воинскую силу, и тайши на это велись. Примерно то же самое они делали с маньчжурскими ханами. Когда Галдан-Бошокту-хан пошел войной на Китай, ламы секты Гелукпа (ее глава - Далай-лама) проклинали его и рассылали письма, где врали про него, что он стал мусульманином и воюет против буддистов.

З.Ы. Прошу извинить верующих буддистов, если мои слова оскорбили их религиозные чувства.

Амыр, вам был дан срок до сегодняшнего дня для исправления данного поста,

Твердо уверен, что нельзя говорить про всех священнослужителей, что они "колпачили, врали" и все скопом виноваты в гибели Джунгарского государства... недостатки и проступки какого-либо священнослужителя (ламы, попа, муллы и тд.) являются личными недостатками и проступками только этого человека, на этом основании нельзя делать негативные выводы о всех священниках, в ряды которых может случайно затесаться недостойный человек...

Потому Амыр вам временный бан...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ну в 18 степных законах посмотрите.

Посмотреть что?

насчет титула хунтайджи у ойратов вы правы. но Хошоуты же носили титул хана. потому что те были кият-борджигинами потомками Хасара. а потомки Эсена действительно не носили титул Хана кроме Галдана.

Хасар не имел права на ханский титул никогда. А Гууш-хан получил такой титул только по соизволению Далай-ламы. И алашаньский Очирту Цэцэн-хан получил в 1650-х годах титул хана от Далай-ламы.

Не все монголы так считали - была традиция сторонников Хасара, дожившая до XVIII века, но она была маргинальной. Так что если не чингисид или не имеешь хасбу - сиди смирно и слушай старших.

а Головина освобождали или монголы сами отступили? Демьян Многогрешный разгромил или просто сделал вылазку?

вот здесь монголы-босхоулы говорят что то другое. да наличие пушек и ружье сделали свое дело.

http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=5&...p;tool=zoom_out

на реке Бөхөн значит бились с русскими. на карте Убукун.

Я использовал все это в большой статье по Нерчинскому миру. Сегодня вел переговоры с НГУ о публикации в очередном сборнике, но объем мешает - сокращать им жалко, а полностью - места много надо.

В результате имеем - Головин сидит в Селенгинске, время от времени высылая Демьяна Многогрешного на всякие вылазки. Но первая попытка деблокады проваливается - есть, помимо статейного списка Головина, еще и челобитная стрельцов полка Скрипицина, которые, по сути, были разбиты монголами в 3-дневном полевом бою, отступив с потерями (17 убитыми и 247 раненными, в т.ч. и Скрипицын). Это то самое сражение, о котором монголы "за стыдом боялись и сказывать". Лишь к марту собрались достаточные сиды. Стрельцы и казаки шли в вагенбурге, а разведку и охранение несли тунгусы. Бой у Селенгинска был коротким и больших потерь монголам русские нанести не успели - те стали отступать. Преследование организовать не удалось. Так что Шидишири Батур-хунтайджи ушел к своим братьям и принял участие в боях с Галданом.

Однако огнестерльное оружие сильно не само по себе - оно было у монголов еще в 1620-х годах, а сам Шидишири Батур-хунтайджи был литейщиком (это у них с Ондор-гэгэном семейное), но даже его литье не спасло монгольские войска от разгрома. В то же самое время маньчжурские войска отлично брали хорошо укрепленные и снабженные артиллерией крепости - это даже С. Рагузинский отметил. Обучение и опыт использования крупных масс пехоты с огнестрельным оружием имели значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Посмотреть что?

IX. Закон осени года дерева-тигра

uum suvasti siddam 57. В последнем месяце осени года дерева-тигра на берегу реки Алтад 58 Тушэту-хан 59, Хундулэн Цухэр-нойон, Дайчин-хунтайджи 60, Далай Сэцэн-хунтайджи 61, Цокту-хунтайджи, Цаган-тайджи 62, Эрдэнэ-тайджи, Дурал-тайджи 63, Лояг-тайджи 64, Номчи-тайджи 65, Эрихэ-тайджи 66, Мацари-тайджи 67, Лабари-тайджи 68, Цабари-тайджи 69, Холчи-тайджи 70, Батар-тайджи 71, Дзорикту-тайджи 72, Цолум-тайджи 73, Нойон-тайджи 74, Баба-тайджи 75, Бингту-тайджи 76, Гунгу Скиба-тайджи 77, Цэмбум-тайджи 78 составили закон.

X. Небольшой закон года дерева-тигра

uum suvas-ti Siddam. 25-го числа первого месяца года дерева-тигра. Перед кумирней Хотагур-хатун и Далай Сэцэн-хунтайджи 79 Тушэту-хан, Дайчин Хундулэн Цухэр-нойон, Дайчин-хунтайджи, Далай Сэцэн-хунтайджи, Цокту-хунтайджи, Раха-тайджи 80, Сэцэн-тайджи, Номчи-тайджи, Хунтайджи 81, Холачи-тайджи, Батар-тайджи, великие и малые тайджи составили небольшой закон.

XI. Небольшой закон года огня-дракона

uum suvasti siddam. 21-го числа среднего летнего месяца года огня-дракона перед кумирней Хундулэн Цухэр-нойона 83 несколько великих и малых нойонов Четырех хошунов составили небольшой закон. Правящие тайджи — Дайчин-хунтайджи, Цокту-хунтайджи, Сэцэн-тайджи, Эрихэ-тайджи, Хардагачи табунанг 84, Билэгту-Дзайсан табунанг 85.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...v/frametext.htm

Хасар не имел права на ханский титул никогда. А Гууш-хан получил такой титул только по соизволению Далай-ламы. И алашаньский Очирту Цэцэн-хан получил в 1650-х годах титул хана от Далай-ламы.

Не все монголы так считали - была традиция сторонников Хасара, дожившая до XVIII века, но она была маргинальной. Так что если не чингисид или не имеешь хасбу - сиди смирно и слушай старших.

ханский титул начал носить уже с Бубэй мирз, с титулом "Ойрад хан". Его сына Ханай-я убил Абатай сайн хан. Джунгарское ханство реально основано Галдан Бошокту ханом, до этого это был последним союзом Четырех Ойратов, где власть находился в руках чуулгана-сейма где начальствовали хошоутские правители хасариды.

в 1636 году халхасский Махасаматта Сэцэн хан признал что Лигдэн хан был всемонгольским ханом шести тумена, и признал власть над южными монголами Хунтайцзи. но одновременно себя считал продолжателем ханской власти у себя в Халхе. это известно с его письма который попал маньчжурские руки вместе с Эджэ хонгором и Сутай тайху. интересно что он предлагал приехать к себе, упоминая при этом родство Сутай тайху со своей женой.

хасариды и белгутаиды вместе с тумэтским Алтан ханом одновременно начали носить титул хаган.

Я использовал все это в большой статье по Нерчинскому миру. Сегодня вел переговоры с НГУ о публикации в очередном сборнике, но объем мешает - сокращать им жалко, а полностью - места много надо.

В результате имеем - Головин сидит в Селенгинске, время от времени высылая Демьяна Многогрешного на всякие вылазки. Но первая попытка деблокады проваливается - есть, помимо статейного списка Головина, еще и челобитная стрельцов полка Скрипицина, которые, по сути, были разбиты монголами в 3-дневном полевом бою, отступив с потерями (17 убитыми и 247 раненными, в т.ч. и Скрипицын). Это то самое сражение, о котором монголы "за стыдом боялись и сказывать". Лишь к марту собрались достаточные сиды. Стрельцы и казаки шли в вагенбурге, а разведку и охранение несли тунгусы. Бой у Селенгинска был коротким и больших потерь монголам русские нанести не успели - те стали отступать. Преследование организовать не удалось. Так что Шидишири Батур-хунтайджи ушел к своим братьям и принял участие в боях с Галданом.

Однако огнестерльное оружие сильно не само по себе - оно было у монголов еще в 1620-х годах, а сам Шидишири Батур-хунтайджи был литейщиком (это у них с Ондор-гэгэном семейное), но даже его литье не спасло монгольские войска от разгрома. В то же самое время маньчжурские войска отлично брали хорошо укрепленные и снабженные артиллерией крепости - это даже С. Рагузинский отметил. Обучение и опыт использования крупных масс пехоты с огнестрельным оружием имели значение.

А что реально было в пади Убиенной где якобы монголы разгромлены Демьяном Многогрешным? А где можно посмотреть эту челобитную? мне вот всегда казалось что не все интересные документы опубликуются почему то. хотя очень благодарен составителям этих сборников, русско-монгольской русско-китайских отношении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
IX. Закон осени года дерева-тигра

uum suvasti siddam 57. В последнем месяце осени года дерева-тигра на берегу реки Алтад 58 Тушэту-хан 59, Хундулэн Цухэр-нойон, Дайчин-хунтайджи 60, Далай Сэцэн-хунтайджи 61, Цокту-хунтайджи, Цаган-тайджи 62, Эрдэнэ-тайджи, Дурал-тайджи 63, Лояг-тайджи 64, Номчи-тайджи 65, Эрихэ-тайджи 66, Мацари-тайджи 67, Лабари-тайджи 68, Цабари-тайджи 69, Холчи-тайджи 70, Батар-тайджи 71, Дзорикту-тайджи 72, Цолум-тайджи 73, Нойон-тайджи 74, Баба-тайджи 75, Бингту-тайджи 76, Гунгу Скиба-тайджи 77, Цэмбум-тайджи 78 составили закон.

X. Небольшой закон года дерева-тигра

uum suvas-ti Siddam. 25-го числа первого месяца года дерева-тигра. Перед кумирней Хотагур-хатун и Далай Сэцэн-хунтайджи 79 Тушэту-хан, Дайчин Хундулэн Цухэр-нойон, Дайчин-хунтайджи, Далай Сэцэн-хунтайджи, Цокту-хунтайджи, Раха-тайджи 80, Сэцэн-тайджи, Номчи-тайджи, Хунтайджи 81, Холачи-тайджи, Батар-тайджи, великие и малые тайджи составили небольшой закон.

XI. Небольшой закон года огня-дракона

uum suvasti siddam. 21-го числа среднего летнего месяца года огня-дракона перед кумирней Хундулэн Цухэр-нойона 83 несколько великих и малых нойонов Четырех хошунов составили небольшой закон. Правящие тайджи — Дайчин-хунтайджи, Цокту-хунтайджи, Сэцэн-тайджи, Эрихэ-тайджи, Хардагачи табунанг 84, Билэгту-Дзайсан табунанг 85.

Тогда там же - в других законах из этого же свода он упоминается как тайджи. Кроме того, в его собственной надписи на скале у Цагаан Байшин он называет себя тайджи (1621 г.). Если взять печатную версию этих законов, то в списке имен указаны страницы, где он указан как тайджи и как хунтайджи. Как тайджи он указан несколько чаще - 9 раз против 7, если правильно помню.

В ряде поздних сочинений он становится Цогт-ханом. Хотя у Сумба Хамбо Ишбалджира он Чогт-тайдж. В колофонах буддийских рукописей он попеременно титулуется как тайджи и хунтайджи (например, в 1618 г.). И так все время. Меня очень порадовал пассаж из "18 законов", где сказано "правящие тайджи - ..., Цокту-хунтайджи, ... ... ...-табунан и ...-табунан". Т.е. в ряде случаев средневековые монголы не делали разницы между этими титулами, поскольку и хунтайджи, и тайджи, и табунаны названы "дзасаг-ун тайджи".

Правда, я не знаю, как это объяснить. Это примерно как называть князя Голицына графом и князем в разных случаях.

ханский титул начал носить уже с Бубэй мирз, с титулом "Ойрад хан". Его сына Ханай-я убил Абатай сайн хан.

А кто уполномочил Бубей-мирзу? Ведь волжские калмыки тоже имели ханов, но в переписке с Тибетом не именовали себя так, чтобы не использовать титул, полученный нелегитимно (из рук русских).

После Бубей-мирзы (он был карайанчук?) титул хана носили Хан-нойон Хонгр, потом Байбагас-хан, потом Гуши-хан (этого точно титуловал Далай-лама, поэтому его потомки ханами являлись по праву), как и его современника Очирту Цэцэн-хана, убитого Галданом (кстати, являвшимся ему зятем).

Джунгарское ханство реально основано Галдан Бошокту ханом, до этого это был последним союзом Четырех Ойратов, где власть находился в руках чуулгана-сейма где начальствовали хошоутские правители хасариды.

Согласен, что Галдан Бошокту-хан окончательно оформил государство (но не ханство - он был первым и последним его ханом, не считая неведомо откуда получившего (а получал ли он его вообще?) титул хана Аджа-хана (Цэвээн Намджила)). Я писал об этом в первой главе коллективной монографии о военном деле монголов, которую мы с Л.А. Бобровым планировали выпустить в этом году, но еще толком и не написали. При Сэнгэ центральная власть была слабой и были сильны сепаратные настроения среди высшей знати. А при Эрдэни Батур-хунтайджи власть еще только оформлялась - дата 1635 г., упомянутая в ряде русских документов, может считаться лишь косвенной датой начала Джунгарского государства (в этот год Эрдэни-Батур-хунтайджи получил свой титул от Далай-ламы - до этого он был Хотохо Чин-баатар - и стал лидировать среди ойратов).

в 1636 году халхасский Махасаматта Сэцэн хан признал что Лигдэн хан был всемонгольским ханом шести тумена, и признал власть над южными монголами Хунтайцзи. но одновременно себя считал продолжателем ханской власти у себя в Халхе. это известно с его письма который попал маньчжурские руки вместе с Эджэ хонгором и Сутай тайху. интересно что он предлагал приехать к себе, упоминая при этом родство Сутай тайху со своей женой.

Тем не менее, халха-монголы не поддержали чахаров, у которых Лэгдэн-хан сказал в одной из надписей, что он - Чингис. Однако Хуантайцзи (Абахай) был возведен на престол с поднесением ему титула богдо-хана лишь после того, как он уничтожил Чахар, получил одну из священных статуй периода Юань и хасбу.

хасариды и белгутаиды вместе с тумэтским Алтан ханом одновременно начали носить титул хаган.

Насколько понимаю, ни Хасар, ни Бэльгутэй не считались ровней Чингисхану ни при его жизни, ни после смерти, хотя претензии были. Не помню, Алтан-хан был чингисидом? А кто дал право потомкам Бэльгутэя и Хасара носить ханский титул? И кто они? Ведь, скажем, ханство первого ойратского Эсена было сомнительным в глазах современников - он и умер от того, что посягнул на титул хана, если верить "Алтан тобчи".

А что реально было в пади Убиенной где якобы монголы разгромлены Демьяном Многогрешным? А где можно посмотреть эту челобитную? мне вот всегда казалось что не все интересные документы опубликуются почему то. хотя очень благодарен составителям этих сборников, русско-монгольской русско-китайских отношении.

Челобитная доступна мне только в изложении В.А. Александрова. А что там было - попытка фронтального столкновения слабо организованного ополчения Шидишири Батур-хунтайджи с деблокирующим войском Скрипицына-Богатырева-фон Шмаленберга. Монголы не приняли серьезного боя и быстро ушли. Это второй большой полевой бой в ходе этой войны - в первом монголы заблокировали и вынудили отступить полк Скрипицына. Другого исхода сражения у Селенгинска быть не могло - при атаке с фронта монголы понесли бы огромные потери от ружейного огня стрельцов, поэтому атака была ими произведена лишь для вида и монголы сразу же стали быстро отступать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Русские люди супероборонялись, к тому же у них была передовая артиллерия в мире.

Никто не мог взять их суперкрепости! Азов турки стотысячной армией осаждали, не смогли взять.

Поляки тоже опозорились. Джунгары, киргизы, буряты, маньчжуры, якуты кто только не осаждал

сибирские крепости? И все обратно откатывались от вида мощных башен и крепостей.

Замечания по поводу деятельности Дмитрия францбекова и Матвея Глебова.

Если все деньги и доход от пушнины утекает в Москву значит, хороший человек, интересы

государства защищает? А если стремится этот доход обратить в свою пользу (как Хабаров)

и вложить в освоение края, то значит лихоимец? Интересная позиция, можно сказать....

Хотя и было признано в ходе ливонской войны, что русские лучше сражаются в городе, чем в поле, все зависело от конкретных обстоятельств. Про Азов могу сказать, что ничего не знаю, но в 100000 турок там верится с трудом. Поляки брали русские крепости примерно с той же частотой, что и русские - крепости поляков. А кочевники не имели развитой тактики и современной техники для штурма крепостей.

Для любого государства важно, чтобы собранные налоги попадали в казну, а не в карман администратора. Что и делал Головин - он был слишком богат, чтобы унизиться до казнокрадства.

Францбеков был прямой нарушитель всех данных ему инструкций - воеводы не имели права заниматься коммерческой деятельностью.

Хабаров не вкладывал ничего в "развитие края" - больниц, дорог и торговых центров не основывал, права дауров в ООН не отстаивал. Он вложил деньги (занятые у Францбекова) в организацию военного отряда, который разорил города дауров и дючеров, согнал население с обжитыъ мест и втравил Россию в войну с империей Цин. Его деятельность не была ознаменована строительством новых постоянных городов (то, что они на зиму строили городки, в которые иногда возвращались, как в Кумарский острог, не в счет - ни один из них не имел постоянного населения и не стал основой городов, построенных после прихода на Амур Никифора Черниговского), установлением правильного налогообложения, созданием постоянных гарнизонов, оборонявших рубежи от маньчжуров. Просто конкистадор - пришел, пограбил, ушел. От его деятельности Россия за 10 лет получила 10250 рублей в счет собранного ясака (!), большие расходы на войну (порох, свинец, служилые люди и т.д.), обострение отношений с маньчжурами, перспективу большой войны на Востоке. А с Якутии за один год брали по 30 тысяч рублей ясака. Вот и считайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тогда там же - в других законах из этого же свода он упоминается как тайджи. Кроме того, в его собственной надписи на скале у Цагаан Байшин он называет себя тайджи (1621 г.). Если взять печатную версию этих законов, то в списке имен указаны страницы, где он указан как тайджи и как хунтайджи. Как тайджи он указан несколько чаще - 9 раз против 7, если правильно помню.

В ряде поздних сочинений он становится Цогт-ханом. Хотя у Сумба Хамбо Ишбалджира он Чогт-тайдж. В колофонах буддийских рукописей он попеременно титулуется как тайджи и хунтайджи (например, в 1618 г.). И так все время. Меня очень порадовал пассаж из "18 законов", где сказано "правящие тайджи - ..., Цокту-хунтайджи, ... ... ...-табунан и ...-табунан". Т.е. в ряде случаев средневековые монголы не делали разницы между этими титулами, поскольку и хунтайджи, и тайджи, и табунаны названы "дзасаг-ун тайджи".

Правда, я не знаю, как это объяснить. Это примерно как называть князя Голицына графом и князем в разных случаях.

да я тоже не знаю как обьяснить. а табунанги может потомки Белгутая. сыновья табунангов назывались шигэчинами. они тоже в одно время управляли ару-халхасскими отоками, до Гэрсэндзэ.

А кто уполномочил Бубей-мирзу? Ведь волжские калмыки тоже имели ханов, но в переписке с Тибетом не именовали себя так, чтобы не использовать титул, полученный нелегитимно (из рук русских).

После Бубей-мирзы (он был карайанчук?) титул хана носили Хан-нойон Хонгр, потом Байбагас-хан, потом Гуши-хан (этого точно титуловал Далай-лама, поэтому его потомки ханами являлись по праву), как и его современника Очирту Цэцэн-хана, убитого Галданом (кстати, являвшимся ему зятем).

не знаю кто уполномочил его. а что означает карайанчук?

Согласен, что Галдан Бошокту-хан окончательно оформил государство (но не ханство - он был первым и последним его ханом, не считая неведомо откуда получившего (а получал ли он его вообще?) титул хана Аджа-хана (Цэвээн Намджила)). Я писал об этом в первой главе коллективной монографии о военном деле монголов, которую мы с Л.А. Бобровым планировали выпустить в этом году, но еще толком и не написали. При Сэнгэ центральная власть была слабой и были сильны сепаратные настроения среди высшей знати. А при Эрдэни Батур-хунтайджи власть еще только оформлялась - дата 1635 г., упомянутая в ряде русских документов, может считаться лишь косвенной датой начала Джунгарского государства (в этот год Эрдэни-Батур-хунтайджи получил свой титул от Далай-ламы - до этого он был Хотохо Чин-баатар - и стал лидировать среди ойратов).

по мнению С.Чулууна, Хотохо Чин баатур, Хутхай Таюу и Хутуга беки это одной цепи звенья. то есть титул Хутухай. с остальными согласен.

Тем не менее, халха-монголы не поддержали чахаров, у которых Лэгдэн-хан сказал в одной из надписей, что он - Чингис. Однако Хуантайцзи (Абахай) был возведен на престол с поднесением ему титула богдо-хана лишь после того, как он уничтожил Чахар, получил одну из священных статуй периода Юань и хасбу.

да всерьез опасались его вторжения в Халху. потому что многие чахарские босхоулы нашли убежище главным образом у Шолой далай хунтайджи. и они его возвели в Махасаматта Сэцэн хан. справеливый многими возведенный хан, начитанные люди однако побежали к нему. в этом же году Цокту хунтайджи был изгнан из Халхи. желтые сожгли Цаган байшин а войска Цокту разорили монастырь Манзушири хутухты.

Насколько понимаю, ни Хасар, ни Бэльгутэй не считались ровней Чингисхану ни при его жизни, ни после смерти, хотя претензии были. Не помню, Алтан-хан был чингисидом? А кто дал право потомкам Бэльгутэя и Хасара носить ханский титул? И кто они? Ведь, скажем, ханство первого ойратского Эсена было сомнительным в глазах современников - он и умер от того, что посягнул на титул хана, если верить "Алтан тобчи".

думаю появления титулованных ханов у абага и хорчинов, как то связано тем или иным образом с тумэтским Алтан ханом. первый белгутаид который был "ханом" это Муулихай ван. не знаю носил ли он титул хана но во всяком случае он был главой восточных монголов после гибели Молон хагана. а так первый из потомков Бэлгутая, Ном тэмэгэту стал хаганом у себя в междуречье Онон и Керулен. он был зятем Алтан хана тумэтского. Халхасский Гэрсэнзэ незадолго до своей смерти гостил у своего могучего племянника и удочерил ханскую дочь Аюши абай. ее потом он отдал Ном тэмэгэту. Видимо это как то связано. После Ном Тэмэгэту титул унаследовал Тумэдэй Засакту хаган(по Лу. Алтан Тобчи)

а у хасаридов титул хан появился тоже в одно время с белгутаидами. После подавлении урянхай тумена, часть хорчин тумэна перекочевали в Ляонин к своим нынешним местам обитании. в своей исконной земли по Онону остались только подвластные потомкам Ордухай буянту вана, старшего сына хорчинского Болонай вана, т.е. продолжатели ванской династии. а перекочевали в Нонни, потомки младших сыновей или те которые не хотели подчиняться им. и эти потомки старшего сына возглавлявшие отока Муу-Минган(главная тысяча. муу в ласкательном смысле) стали первыми носить титул хана. Первым был внук Манхуя, старшего сына Ордухай буянту, Дзоргол хан. умер бездетным. а после него сын Донхуя, второго сына Ордухай буянту, Галту алаг хан. после него его сын Тушиэту Шара хан(про него упоминал Лубсанданзан). потом его сын Доржи Буянту хан, потом его сын Норбо Цэгэн очир хан. Он же поддался маньчжурам.

а теперь связующее звено их с тумэтским Алтан ханом. Сын Алтан хана Сумэр баяуд дайчин был женат на Байхан зула, дочери Онон уйзэн нойона, внука Ордухай Буянту. от этого брака родился 4 Далай лама Ёндонжамцо.

хотя не располагаю никакими фактами можно предположить что Тумэтский алтан хан проводил тонкую политику выдавая своих дочерей влиятельным борджигинам всей монголосферы и даже потомкам ойратских тайшей, попытался узаконить и даже узурпировать и спорить верховный власть чахарских великих ханов. именно из-за его давлении чахарский Дарайсун Гудэн хаган перекочевал в Ляонин.

Челобитная доступна мне только в изложении В.А. Александрова. А что там было - попытка фронтального столкновения слабо организованного ополчения Шидишири Батур-хунтайджи с деблокирующим войском Скрипицына-Богатырева-фон Шмаленберга. Монголы не приняли серьезного боя и быстро ушли. Это второй большой полевой бой в ходе этой войны - в первом монголы заблокировали и вынудили отступить полк Скрипицына. Другого исхода сражения у Селенгинска быть не могло - при атаке с фронта монголы понесли бы огромные потери от ружейного огня стрельцов, поэтому атака была ими произведена лишь для вида и монголы сразу же стали быстро отступать.

спасибо за ссылку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
да я тоже не знаю как обьяснить. а табунанги может потомки Белгутая. сыновья табунангов назывались шигэчинами. они тоже в одно время управляли ару-халхасскими отоками, до Гэрсэндзэ.

Да, происхождение группировки табунанов темно и неясно. Но ведь Гэрсэндзэ - это первая половина XVI века.

не знаю кто уполномочил его. а что означает карайанчук?

Возникает вопрос о легитимности его титула и о том, кто реально признавал его ханом. А карайанчук - это ойратский наемник в Моголистане, принявший ислам из политических соображений. Таких было много в XVII-XVIII веках. Титул мирза заставляет предположить, что он был мусульманином.

по мнению С.Чулууна, Хотохо Чин баатур, Хутхай Таюу и Хутуга беки это одной цепи звенья. то есть титул Хутухай. с остальными согласен.

Что имеется в виду под титулом Хутухай?

да всерьез опасались его вторжения в Халху. потому что многие чахарские босхоулы нашли убежище главным образом у Шолой далай хунтайджи. и они его возвели в Махасаматта Сэцэн хан. справеливый многими возведенный хан, начитанные люди однако побежали к нему. в этом же году Цокту хунтайджи был изгнан из Халхи. желтые сожгли Цаган байшин а войска Цокту разорили монастырь Манзушири хутухты.

Это не тот Шолой, который был убаши и который был разбит ойратами в конце XVI века?

думаю появления титулованных ханов у абага и хорчинов, как то связано тем или иным образом с тумэтским Алтан ханом. первый белгутаид который был "ханом" это Муулихай ван. не знаю носил ли он титул хана но во всяком случае он был главой восточных монголов после гибели Молон хагана. а так первый из потомков Бэлгутая, Ном тэмэгэту стал хаганом у себя в междуречье Онон и Керулен. он был зятем Алтан хана тумэтского. Халхасский Гэрсэнзэ незадолго до своей смерти гостил у своего могучего племянника и удочерил ханскую дочь Аюши абай. ее потом он отдал Ном тэмэгэту. Видимо это как то связано. После Ном Тэмэгэту титул унаследовал Тумэдэй Засакту хаган(по Лу. Алтан Тобчи)

а у хасаридов титул хан появился тоже в одно время с белгутаидами. После подавлении урянхай тумена, часть хорчин тумэна перекочевали в Ляонин к своим нынешним местам обитании. в своей исконной земли по Онону остались только подвластные потомкам Ордухай буянту вана, старшего сына хорчинского Болонай вана, т.е. продолжатели ванской династии. а перекочевали в Нонни, потомки младших сыновей или те которые не хотели подчиняться им. и эти потомки старшего сына возглавлявшие отока Муу-Минган(главная тысяча. муу в ласкательном смысле) стали первыми носить титул хана. Первым был внук Манхуя, старшего сына Ордухай буянту, Дзоргол хан. умер бездетным. а после него сын Донхуя, второго сына Ордухай буянту, Галту алаг хан. после него его сын Тушиэту Шара хан(про него упоминал Лубсанданзан). потом его сын Доржи Буянту хан, потом его сын Норбо Цэгэн очир хан. Он же поддался маньчжурам.

а теперь связующее звено их с тумэтским Алтан ханом. Сын Алтан хана Сумэр баяуд дайчин был женат на Байхан зула, дочери Онон уйзэн нойона, внука Ордухай Буянту. от этого брака родился 4 Далай лама Ёндонжамцо.

хотя не располагаю никакими фактами можно предположить что Тумэтский алтан хан проводил тонкую политику выдавая своих дочерей влиятельным борджигинам всей монголосферы и даже потомкам ойратских тайшей, попытался узаконить и даже узурпировать и спорить верховный власть чахарских великих ханов. именно из-за его давлении чахарский Дарайсун Гудэн хаган перекочевал в Ляонин.

Можно быть включенным в клан чингисидов на основе усыновления/удочерения, а также породниться по женской линии.

А разве ванами монгольские нойоны стали титуловаться не после прихода к власти Цинов? Ведь единственный широко известный в научной литературе случай официального присвоения титула ван монголам при Мин относится к Алтан-хану Ананде - после заключения мира в 1571 г. он получил титул Шуньи-ван (順義王)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А разве ванами монгольские нойоны стали титуловаться не после прихода к власти Цинов? Ведь единственный широко известный в научной литературе случай официального присвоения титула ван монголам при Мин относится к Алтан-хану Ананде - после заключения мира в 1571 г. он получил титул Шуньи-ван (順義王)?

Как насчет цзиньского Ван-хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как насчет цзиньского Ван-хана?

Имеется в виду хэрээдский Тоорил? С ним масса вопросов. Сам по себе титул Ван-хан вызывает сомнения. Это как "Князь Князь". Да и слишком давно это было. Ведь сравнительно активное включение монголов в жизнь региона произошло уже после падения Цзинь и Сун (хотя для периодов Юань и Мин существует масса пробелов).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Имеется в виду хэрээдский Тоорил? С ним масса вопросов. Сам по себе титул Ван-хан вызывает сомнения. Это как "Князь Князь". Да и слишком давно это было. Ведь сравнительно активное включение монголов в жизнь региона произошло уже после падения Цзинь и Сун (хотя для периодов Юань и Мин существует масса пробелов).

Ван-хан - не титул, официальный титул Тогорила - ван. Какие сомнения вызывает факт жалования чжурчжэнями титула "ван" монголу, если оный факт не есть чья-то фантазия? И причем тут сравнительно активное включение и Юаньско-Минские лакуны, если я говорю о самом наличии вана-монгола в эпоху Цзинь? Вы же не собираетесь это оспаривать? Вопросов может быть две или три массы, но титул "ван" монголы носили задолго до Цинов.

Впрочем, этот факт можно отвергнуть на основании того, что тогда не было официального термина "монгол", введенного Чингисханом. Но люди-то были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ван-хан - не титул, официальный титул Тогорила - ван. Какие сомнения вызывает факт жалования чжурчжэнями титула "ван" монголу, если оный факт не есть чья-то фантазия? И причем тут сравнительно активное включение и Юаньско-Минские лакуны, если я говорю о самом наличии вана-монгола в эпоху Цзинь? Вы же не собираетесь это оспаривать? Вопросов может быть две или три массы, но титул "ван" монголы носили задолго до Цинов.

Впрочем, этот факт можно отвергнуть на основании того, что тогда не было официального термина "монгол", введенного Чингисханом. Но люди-то были.

Не хочу мешать в кучу то, что было "до начала истории", и то, что потом было. Да, был хэрээд Тоорил с титулом Ван-хан. Как и за что - непонятно. В "ЮЧБШ" самая скудная информация на этот счет.

А активное включение в жизнь региона подразумевает активную адаптацию терминологии. Поэтому просто не вижу смысла ради академического интереса вставлять сюда Ван-хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Возникает вопрос о легитимности его титула и о том, кто реально признавал его ханом. А карайанчук - это ойратский наемник в Моголистане, принявший ислам из политических соображений. Таких было много в XVII-XVIII веках. Титул мирза заставляет предположить, что он был мусульманином.

спасибо. не знал. ведь мусульманских имен и так полно среди ойратов. недавно читал одну статью иследователя из Внутренней Монголии, о том что часть моголов под именем өөлд стали частью ойратов. так то интересная мысль.

Что имеется в виду под титулом Хутухай?

я вот тоже пока не понимаю. Можно думать продолжали носить такой титул в честь Хутуга беки. и это чем то связано с хотогойтами. потомки Хутуга беки хойтские князья, отец Хотохо Чин баатура, Хара хула по "Убаши хунтайджийн тууджи" владетель шесть тысячи хотогойтов.

Это не тот Шолой, который был убаши и который был разбит ойратами в конце XVI века?

нет не тот. Это первый Сэцэн хан. а тот первый хотогойтский Алтан хан. и сражение оказывается не 1587 году произошло а в 1623 году.

Можно быть включенным в клан чингисидов на основе усыновления/удочерения, а также породниться по женской линии.

А разве ванами монгольские нойоны стали титуловаться не после прихода к власти Цинов? Ведь единственный широко известный в научной литературе случай официального присвоения титула ван монголам при Мин относится к Алтан-хану Ананде - после заключения мира в 1571 г. он получил титул Шуньи-ван (順義王)?

ванами титуловались потомки Хасара, Бэлгутая. первый хасарид упоминавшийся в хрониках Шиушидэй баатар носил титул ун, монгольская передача китайской ван. его сыновья Болонай ун Өнэболод ун. белгутаид Муулихай баатар тоже носил титул он, в китайских летописях Гуаннин ван. традиция империи Юань была очень сильна. после завоевании Алтан улуса, Огэдэй улелил своему дядю и его потомкам окрестности Гуаннина что в Ляодуне. и его потомки весь период Юань носил титул Гуаннин ван и вот после падении Юань тоже продолжали носить.

Титул ван исчезает незадолго до появлении у них титулованных ханов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не хочу мешать в кучу то, что было "до начала истории", и то, что потом было. Да, был хэрээд Тоорил с титулом Ван-хан. Как и за что - непонятно. В "ЮЧБШ" самая скудная информация на этот счет.

А активное включение в жизнь региона подразумевает активную адаптацию терминологии. Поэтому просто не вижу смысла ради академического интереса вставлять сюда Ван-хана.

Повторяю, я говорил лишь о самом факте существования вана-монгола задолго до Цинов. Как и за что - не мои слова, я об это м даже не задумывался.

Лучше не начинать разговор, чем завершать его "хочу - не хочу". Начали его вы. Я указал на то, что ваши слова неверны. Вот и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа, не съезжайте, пожалуста, с основного сюжета темы, ради него я тему читаю, и подозреваю, что не я один...

Share this post


Link to post
Share on other sites

да отошли от темы.

и так могли бы монголы отбросить русских до Байкала, если бы не смута преросшая в ойрато-халхасскую и ойрато-цинскую войну? это очень важно потому что земля до нынешнего Улан-Удэ так или иначе была территорией Ара Халхи.

мне кажется что именно война с ойратами остановило халхасских войск вторгаться по всем фронтам.

ведь зимой 1687-1688 гг войска Гэлэг хутухты не смогли преоделеть гору Табун Мундарга т.е. Саяны. а это засакту ханские.

а под начальством тушетуханского Шидишири баатур хунтайджи находились сэцэнхановские ополченцы, по сведениям монгольских пленных.

значит все трое ханства подняли хар туг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
да отошли от темы.

и так могли бы монголы отбросить русских до Байкала, если бы не смута преросшая в ойрато-халхасскую и ойрато-цинскую войну? это очень важно потому что земля до нынешнего Улан-Удэ так или иначе была территорией Ара Халхи

Фантазировать можно, но буряты это не монголы? "Коринцы и батулинцы" - предки 11 хоринских родов

пришедших из Маньчжурии после войны между Ехэ и Нурхаци, фигурируют в архиве как буряты.

Т.е. они ушли туда после войны армии Чингисхана с хори-туматами, побывали в Месопатамии, вторгались

в Японию. Вот такой воинственный народец! Табангуты - это их "мужской союз", "ханские зятья",

"неженатые юноши" нах-ся в опред. военном состоянии. Как и курыканы - зятья, "военный лагерь"

и туматы - "тумэн". Т.е. у хоринцев всегда были юноши - молодогвардейцы, нах-ся в состоянии конфрантации

со всем миром? Их две тысячи воинов могли отбросить любого агрессора. Под Селенгинском в страхе от

них Головин нах-ся. Потом договорились с Петром 1, отправившись в конный поход в Петербург.

Еще 3 тысячи хамниганов сына Гантимура Катаны не забудьте? 50 тунгусов конных могли запросто

разогнать 150 монголов! Все по ссылкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Фантазировать можно, но буряты это не монголы? "Коринцы и батулинцы" - предки 11 хоринских родов

пришедших из Маньчжурии после войны между Ехэ и Нурхаци, фигурируют в архиве как буряты.

Т.е. они ушли туда после войны армии Чингисхана с хори-туматами, побывали в Месопатамии, вторгались

в Японию. Вот такой воинственный народец! Табангуты - это их "мужской союз", "ханские зятья",

"неженатые юноши" нах-ся в опред. военном состоянии. Как и курыканы - зятья, "военный лагерь"

и туматы - "тумэн". Т.е. у хоринцев всегда были юноши - молодогвардейцы, нах-ся в состоянии конфрантации

со всем миром? Их две тысячи воинов могли отбросить любого агрессора. Под Селенгинском в страхе от

них Головин нах-ся. Потом договорились с Петром 1, отправившись в конный поход в Петербург.

Еще 3 тысячи хамниганов сына Гантимура Катаны не забудьте? 50 тунгусов конных могли запросто

разогнать 150 монголов! Все по ссылкам.

я не говорил о хоринцах. табангуты вовсе не хоринцы. диалектные различии слишком большое. табангуты говорят на южном диалекте близкое халхасскому. плюс хоринцы себя монголами именовали. это видно из шаманских призывании и устной традиции самих хоринцев. а "братскими" они стали когда начали платить ясак русскому царю. даже чистые халха-монголы выходцы из Ара-Халхи именуются селенгинскими братскими инородцами, хотя русские казаки прекрасно различали мунгалов с братских. видно что обьясаченных начали именовать братскими а не хотевших немирными мунгалами.

а эти конные тунгусы Гантимура и есть самые настоящие монголы хотя бы по языку. но этот язык не бурятский а именно средневековый архаичный монгольский язык.

я знаком с работой Цыбикдоржиева, но не разделяю его мнение насчет этих ханских зятьев. у меня своя версия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
а эти конные тунгусы Гантимура и есть самые настоящие монголы хотя бы по языку. но этот язык не бурятский а именно средневековый архаичный монгольский язык.

Не согласен. Гантимур-улан - хамниган. И язык у него был эвенкский. Их четко выделяли во всех документах как "конных тунгусов", язык которых понимали все казачьи толмачи тунгусского языка.

После его бегства в Забайкалье в 1667 г. в его владении оказались совершенно разные хамниганские роды - не только дуликагиры, но и нелюли, и всякие прочие - иначе за промежуток с 1667 по 1675 годы он не смог бы увеличить свою дружину с 20 человек, бежавших с ним вместе, до 300 панцирных воинов. Думаю, в этом ему помогли русские власти - им было выгоднее отдать всех хамниганов под руку лояльного князя, чем иметь сотню разобщенных родов.

Когда начинался Нерчинский съезд, конные тунгусы выставили 250 всадников для встречи Головина. при этом в их улусе оставалось еще достаточно воинов, чтобы не бояться откочевывавших к Нерче табунутов. Правда, потом Головин приказал всем тунгусским воинам уйти на охрану собственного улуса и в критический момент остался почти без конницы. Но как только был заключен мир, тунгусы приняли активное участие в карательных акциях против табунутов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Повторяю, я говорил лишь о самом факте существования вана-монгола задолго до Цинов. Как и за что - не мои слова, я об это м даже не задумывался.

Лучше не начинать разговор, чем завершать его "хочу - не хочу". Начали его вы. Я указал на то, что ваши слова неверны. Вот и все.

Хорошо, был единичный факт титулования хэрээда Тоорила ваном. Однако устойчивая традиция ношения ванского титула монголами, как вполне убедительно показал reicheOnkel, начинается с эпохи Юань, т.е. после начала активной адаптации монголов в этот регион. В принципе, еще раз повторю - не хочу смешивать случайное и закономерное.

Ярослав Мудрый тоже в документах порой назывался царем - что же, от этого у русских цари появились до Ивана Грозного? А еще Даниила Галицкого папа римский титуловал королем Ruthenia Minorum - и короли тогда у русских были?

Share this post


Link to post
Share on other sites
и так могли бы монголы отбросить русских до Байкала, если бы не смута преросшая в ойрато-халхасскую и ойрато-цинскую войну?.

Это предположение или утверждение? Думаю, что в военном отношении - вряд ли. Слишком мало случаев взятия монголами, кыргызами, бурятами, тунгусами и ойратами русских острогов. И все успешные для них случаи оказываются исключительными - или были малочисленными защитники, или им не хватило пороха и они пошли на прорыв (как в случае с Бикатунским острогом в 1709) и т.д. А в полевом бою все шансы были именно у русских - встали в вагенбург, навели пушки, прикрылись с флангов тунгусской конницей - и понеслась...

это очень важно потому что земля до нынешнего Улан-Удэ так или иначе была территорией Ара Халхи.

Очень спорный вопрос - какие бурятские племена платили ясак монголам, а какие не платили? По их границам и надо вести границу северного буфера вассальных от "Халхийн Долон Хошууд" владений (как у маньчжуров в Приамурье). Эти границы можно восстановить по письменным источникам?

мне кажется что именно война с ойратами остановило халхасских войск вторгаться по всем фронтам. ведь зимой 1687-1688 гг войска Гэлэг хутухты не смогли преоделеть гору Табун Мундарга т.е. Саяны. а это засакту ханские.

а под начальством тушетуханского Шидишири баатур хунтайджи находились сэцэнхановские ополченцы, по сведениям монгольских пленных.

значит все трое ханства подняли хар туг.

А что указывает на то, что брат Тушэту-хана имел под началом воинов Цэцэн-хана? Цэцэн-хан вообще, был не при делах в политике Тушэту-хана как в отношении России, так и Джунгарии. Он и от Галдана-то практически не пострадал - бежал к Цинам сам, исходя из справедливого ощущения, что чингисиду под властью хасарида не ужиться, и что начнутся трения, которые приведут к неизбежным проблемам.

Потом, к 1688 г. уже началась война Тушету-хана с Галданом. И поход его брата на русских во многом привел к тому, что ойраты смогли легко сокрушить халха-монголов. А Засакту-хан был союзником Галдана и не мог идти рука об руку с Тушету-ханом хотя бы потому, что даже на Хурэн-бэлчирском съезде их примирение было чисто формальным. Ведь Засакту-хан был убит людьми Тушету-хана.

Есть интересные русские документы, в которых война Галдана и Тушету-хана освещается совсем иначе, чем у Раднабхадры - начало войны было неудачным для Галдана, его вместе с Ереняком Ишеевым и людьми Засакту-хана блокировали в горных районах на западе Монголии и он оказался в серьезной опасности. При попытке прорыва погиб Ереняк Ишеев, и Галдана спасло только вовремя заключенное им перемирие, которое прекратилось только в январе 1688 г., когда его брат был убит воинами Тушету-хана. Надо поискать эти интереснейшие упоминания в "чистом виде" - всю главу об этй войне не могу даже цитировать, пока она не будет издана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Офф-топ небольшой

По хамниганам: у меня мать из рода хатагин ононских хамниганов (Кыренский район Читинской области), там все намешано: есть рода и монгольского и тунгуского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты...

По хамниганам рекомендую работы Н. Дамдинова "Ононские хамниганы", Улан - Удэ, 1993 (1 книга), 1995 (2 книга)...

По языку могу подтведить, что язык хамниган отличается от языка соседей: халха и агинских хоринцев, но взаимопонимаем, Н. Дамдинов отмечал архаичные черты ононо-хамниганского языка, и считал его наиболее близким к старомонгольскому языку ССМ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Офф-топ небольшой

По хамниганам: у меня мать из рода хатагин ононских хамниганов (Кыренский район Читинской области), там все намешано: есть рода и монгольского и тунгуского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты...

По хамниганам рекомендую работы Н. Дамдинова "Ононские хамниганы", Улан - Удэ, 1993 (1 книга), 1995 (2 книга)...

По языку могу подтведить, что язык хамниган отличается от языка соседей: халха и агинских хоринцев, но взаимопонимаем, Н. Дамдинов отмечал архаичные черты ононо-хамниганского языка, и считал его наиболее близким к старомонгольскому языку ССМ...

Согласен для современного состояния. Но для второй половины XVII века это - вполне четко определяемые тунгусы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не согласен. Гантимур-улан - хамниган. И язык у него был эвенкский. Их четко выделяли во всех документах как "конных тунгусов", язык которых понимали все казачьи толмачи тунгусского языка.

После его бегства в Забайкалье в 1667 г. в его владении оказались совершенно разные хамниганские роды - не только дуликагиры, но и нелюли, и всякие прочие - иначе за промежуток с 1667 по 1675 годы он не смог бы увеличить свою дружину с 20 человек, бежавших с ним вместе, до 300 панцирных воинов. Думаю, в этом ему помогли русские власти - им было выгоднее отдать всех хамниганов под руку лояльного князя, чем иметь сотню разобщенных родов.

Когда начинался Нерчинский съезд, конные тунгусы выставили 250 всадников для встречи Головина. при этом в их улусе оставалось еще достаточно воинов, чтобы не бояться откочевывавших к Нерче табунутов. Правда, потом Головин приказал всем тунгусским воинам уйти на охрану собственного улуса и в критический момент остался почти без конницы. Но как только был заключен мир, тунгусы приняли активное участие в карательных акциях против табунутов.

до знакомлении с материалом языка ононских хамниганов я тоже думал что это тунгусы.

но есть большие НО.

во-первых, их язык очень архаичный монгольский на таком языке никто не говорит из окружающих монголов не хори-бурятский не халхасский. разве что даурский но даурский еще смешан с маньчжурским. а их язык это язык похожий на язык ССМ.

во-вторых, очень много родов монгольского происхождения. большинство из них я бы сказал.

если ононские хамниганы были тунгусами, то очень давно они ассимлировались еще в 13-14 вв. мне кажется ононские хамниганы изначально монгольское племя которое в течении веков ассимилировал многих тунгусских родов.

а насчет Гантимура не спорю.

а поподробнее можно про карательных акции против табунутов. это после Нерчинского договора?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это предположение или утверждение? Думаю, что в военном отношении - вряд ли. Слишком мало случаев взятия монголами, кыргызами, бурятами, тунгусами и ойратами русских острогов. И все успешные для них случаи оказываются исключительными - или были малочисленными защитники, или им не хватило пороха и они пошли на прорыв (как в случае с Бикатунским острогом в 1709) и т.д. А в полевом бою все шансы были именно у русских - встали в вагенбург, навели пушки, прикрылись с флангов тунгусской конницей - и понеслась...

нет, что вы я не утверждаю. а всего лишь предполагаю. а у вас есть какое нибудь изображение забайкальских острогов? ну реконструкция какая нибудь.

Очень спорный вопрос - какие бурятские племена платили ясак монголам, а какие не платили? По их границам и надо вести границу северного буфера вассальных от "Халхийн Долон Хошууд" владений (как у маньчжуров в Приамурье). Эти границы можно восстановить по письменным источникам?
от Удинского острога то и начинается земля табунуцкая. а они находились в вассальном отношении к сэцэнхановскому Цыбден эрхэ хунтайджи. хотя изначально не признавали ни чьи власти. а атаганы и сартулы это беглецы из Тушетухановского аймака.
А что указывает на то, что брат Тушэту-хана имел под началом воинов Цэцэн-хана? Цэцэн-хан вообще, был не при делах в политике Тушэту-хана как в отношении России, так и Джунгарии. Он и от Галдана-то практически не пострадал - бежал к Цинам сам, исходя из справедливого ощущения, что чингисиду под властью хасарида не ужиться, и что начнутся трения, которые приведут к неизбежным проблемам.

Потом, к 1688 г. уже началась война Тушету-хана с Галданом. И поход его брата на русских во многом привел к тому, что ойраты смогли легко сокрушить халха-монголов. А Засакту-хан был союзником Галдана и не мог идти рука об руку с Тушету-ханом хотя бы потому, что даже на Хурэн-бэлчирском съезде их примирение было чисто формальным. Ведь Засакту-хан был убит людьми Тушету-хана.

Есть интересные русские документы, в которых война Галдана и Тушету-хана освещается совсем иначе, чем у Раднабхадры - начало войны было неудачным для Галдана, его вместе с Ереняком Ишеевым и людьми Засакту-хана блокировали в горных районах на западе Монголии и он оказался в серьезной опасности. При попытке прорыва погиб Ереняк Ишеев, и Галдана спасло только вовремя заключенное им перемирие, которое прекратилось только в январе 1688 г., когда его брат был убит воинами Тушету-хана. Надо поискать эти интереснейшие упоминания в "чистом виде" - всю главу об этй войне не могу даже цитировать, пока она не будет издана.

а Цэцэн хан в свою очередь был зависим от политики Тушету хана. есть очень интересное письмо Тушету хана Канси, после Хурэнбэлчирского чуулгана. в ней он излагал всю свою амбицию. он хотел чтобы его признал одного ханом Халха-Монголии. а Засакту хана и Сэцэн хана его вассалами. Он писал что когда посетил Лхасу и был в аудиеции у Далай ламы, тот заставил поклонитьсу ему, Чахундоржи, хошоутского Далай хана. Видно что такой человек никак не мог ужиться в подчинении какого нибудь цоросского хунтайджи. поэтому Тушету хан определял политику Цэцэн хана. а насчет засакту-хановских войск попытавшихся перевалить Табун-Мундарга, это были воины Гэлэг хутухты, брата Гэндун дайчина, который как раз в 1686 году на Хурэнбэлчирском сьезде стал засаком Хотогойтского улуса. а его брат Гэлэг хутухта преподнес своих подданных дархатов на этом сьезде Ундур-гэгэну в качестве шаби. т.е. можно предположить что хотогойты были в мире с Тушету ханом.

ведь именно Гэндун дайчин Эрдэни хунтайджи задержал наступление Галдана выдерживая натиск. был бы он заодно с Засакту ханом не сопротивлялся бы Галдану а присоединился бы к Галдану как это намеревались делать Засакту хан Шара с Дэгдэхэй Ахаем.

да я тоже читал эти документы. по ним совсем другая картина. а почему эти сведении отсутствуют в других источниках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now