Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендованные сообщения

38 minutes ago, asan-kaygy said:
Quote
1 hour ago, enhd said:

Нет, не монголизировал.  В столбце написаны современные монгольские названия родов и племен.

А некторые как например "жүйн, жүйд" - это название киданьских родов, и написано как обычно на монгольском (монгольских источниках) пишется.

монголизировали и находили тезок.

Нет, не находил тезок!

"Жүйн татаар" - это один из больших племен татаров из Буйр наура и Хинганских гор/степей.  Кстати эти "жүйн" татары вместе с другими татарами схватили монгольского Амбагай хана и передали "китай"-цам. Из-за этого возникли кровная месть монголов и Чингис хаган отомстил пере-выполнив.

А племя "жүйн" является кипаньцами, в ССМ написано "хар хятадын жүйн..." - "каракитайский жүйн..."

Из татар-ов восточной Монголии почти все племена и роды имеются у узбеков и др.  Видимо что почти всех их мобилизировали монголы для завоевания западных земель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Узбекское  митан,мойтон это монгольское модон?

2018.05.08 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

 
 
... 135.2.6-д заасныг баримтлан “Модон овогт Доржготовын Оюунчимэгийг Ховд аймгийн Мянгад сумын “Давшилт” нэгдлийн “Чацарганат” бригадад 1984 ...
 
... аймгийн Жаргалант сумын Бичигт багийн 7-3 тоотод түр оршин суух, ПЮ74122971 регистрийн дугаартай, Бор модон овогт Жаргалын Сосорбарам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, enhd сказал:

Название племен - больше "доброй половины" монгольское по происхождению. Генетика - около 10-15% происхождение монгольское.

Это нормально для узбеков.

Да вы видимо не знаете разницу между средневековыми и современными узбеками.

П.С. ваш тезис про добрую половину также узбеков касался, так что вы сами себя опровергли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, enhd сказал:

Нет, не находил тезок!

"Жүйн татаар" - это один из больших племен татаров из Буйр наура и Хинганских гор/степей.  Кстати эти "жүйн" татары вместе с другими татарами схватили монгольского Амбагай хана и передали "китай"-цам. Из-за этого возникли кровная месть монголов и Чингис хаган отомстил пере-выполнив.

А племя "жүйн" является кипаньцами, в ССМ написано "хар хятадын жүйн..." - "каракитайский жүйн..."

Из татар-ов восточной Монголии почти все племена и роды имеются у узбеков и др.  Видимо что почти всех их мобилизировали монголы для завоевания западных земель.

Искали целенаправлено созвучия. По поверхности прошлись

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

будай-будаат

жилджиут-салджиут

уймаут-оймууд.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, asan-kaygy said:
Quote
10 minutes ago, enhd said:

Нет, не находил тезок!

"Жүйн татаар" - это один из больших племен татаров из Буйр наура и Хинганских гор/степей.  Кстати эти "жүйн" татары вместе с другими татарами схватили монгольского Амбагай хана и передали "китай"-цам. Из-за этого возникли кровная месть монголов и Чингис хаган отомстил пере-выполнив.

А племя "жүйн" является кипаньцами, в ССМ написано "хар хятадын жүйн..." - "каракитайский жүйн..."

Из татар-ов восточной Монголии почти все племена и роды имеются у узбеков и др.  Видимо что почти всех их мобилизировали монголы для завоевания западных земель.

Искали целенаправлено созвучия. По поверхности прошлись

Ну тогда обкясните название племени "джуйут" (ед. ч. "джуйун") и где сейчас это племя среди узбеков, и среди казахов и пр.

И "калучи" (каучин то бишь калучин) который являлся самим многочисленным и могучим племенем у моголов, часть которых числится среди 92 узбекских племен.

У нас среди хотогойтов и хойтов "халиучин отог" является самым воинственным и была опорой племени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

§ 266. Čiŋķis-qağan časutu deere ĵusaĵu, Aša-ķanbu-lue aulalaqsat daiĵiqsat

 

Terme ķer-ten

Temeen ačiya tan

 

Taŋudi, čeriut ileĵu onoqsaar ulittele talaulba. Tendeče Boorču, Muqali qoyar-a soyürqarun: “ķučun-e medetele abtuqai! (??)” keen ĵarliq bolba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Boorču Muqali qoyar-a soyürqal oķurun,

ğitat (??) irķen-eče ese oķulee!” keen: “Qitat-irķeno ĵuin-i, ta qoyar

 

Sačau qubiyalduĵu abutqun!

Sait Koudi ano

Šibaou-ban bariulĵu,

Daqaulĵu yabutqun!

Sait okidi ano

Oskeĵu, emes-iyen

Qormai ĵasaulutqun!

 

Qitat-irķeno Altan-qan-no iteķelten inaut — Moŋğolun ebuķes-ečiķes-i baraqsan Qara-Qitat ĵuin-irķen aĵuui ĵe. Edoe Mino iteķelten inaut — Boorču Muqali, ta qoyar biyu ĵe!” keen ĵarliq bolba.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, enhd сказал:

Ну тогда обкясните название племени "джуйут" (ед. ч. "джуйун") и где сейчас это племя среди узбеков, и среди казахов и пр.

И "калучи" (каучин то бишь калучин) который являлся самим многочисленным и могучим племенем у моголов, часть которых числится среди 92 узбекских племен.

У нас среди хотогойтов и хойтов "халиучин отог" является самым воинственным и была опорой племени.

Я объяснять и не собирался, я просто показал что ваш тезис о доброй половине монгольского происхождения чушь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 minutes ago, asan-kaygy said:

Я объяснять и не собирался, я просто показал что ваш тезис о доброй половине монгольского происхождения чушь

Согласен что тезис что "добрая половина" узбеков является монголами по происхождению - это чушь.

Но тезис что "добрая половина" названий средневековых 92 племен узбеов являются монгольскими по происхождению - это правильно и реально.

Так обстоят дела дорогой :D.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, enhd сказал:

Согласен что тезис что "добрая половина" узбеков является монголами по происхождению - это чушь.

Но тезис что "добрая половина" названий средневековых 92 племен узбеов являются монгольскими по происхождению - это правильно и реально.

Так обстоят дела дорогой :D.

Это лингвофричество

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, asan-kaygy said:

Это лингвофричество

Для доказательства или исправления Вам надо хорошие изъяснения и основы.

Давайте по каждому пункту доказателсьтва.

Мне очень легко объяснить все названия монгольские потому что таки ясно по смыслу и по источникам. И тем более я владею монгольским и тюркским (тувинским, казахским) языками.  инглиш и руссиш в добавку. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, enhd сказал:

Для доказательства или исправления Вам надо хорошие изъяснения и основы.

Давайте по каждому пункту доказателсьтва.

Мне очень легко объяснить все названия монгольские потому что таки ясно по смыслу и по источникам. И тем более я владею монгольским и тюркским (тувинским, казахским) языками.  инглиш и руссиш в добавку. :D

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/16/2018 at 8:00 PM, asan-kaygy said:

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

Давайте тогда идем по каждому строку из листа:

1.  "минг", "минг", "минг", "катаган"  --- сразу выбрасываем "минг - мингат - тысячники" потому что так и ясно что "собрание какого то 1000". Остается "катаган" -  это монгольский род хатагин (по легенду от Хатаги-буха).

Сейчас Ваша очередь на номер 2. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Читайте статьи, пересказывать все и объяснять где вы не правы времени нет.

Ариг-Буга не был правителем ойратов, он был один из претендентов на Монгольский престол.

 

Про конфликт Гуюка и Батыя читал, он вообще начался не в Средней Азии, а в Украине. Вообще на российском форуме должен быть Батый, во всех учебниках так пишется, вернее писалось, хотя калмыцкое произношение ближе к Бату. Про Берке ,мало читал, почти ничего, про него и написано мало. Зато читал что войско Ариг буги составляли именно ойраты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, enhd сказал:

Представляю названия племен и получилось из монголов даже больше чем "доброй половины" этих 92-х.

92_plemena.jpg.cd7b7c9009cb939a566510a7cfc27615.jpg

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. ))):D
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, enhd сказал:

Давайте тогда идем по каждому строку из листа:

1.  "минг", "минг", "минг", "катаган"  --- сразу выбрасываем "минг - мингат - тысячники" потому что так и ясно что "собрание какого то 1000". Остается "катаган" -  это монгольский род хатагин (по легенду от Хатаги-буха) вообще то тунгусского происхождения. Самый известный хатагин-монгол это академик, лингвист Ц.Дамдинсүрэн.

Сейчас Ваша очередь на номер 2. :D

А вы в курсе что мын это и на тюркском тысяча. и Племя происходит от Мин Садаклы Ордач-бека?

Ваш список это все ваши фантазии помноженные на желание все монголизировать.

По катаганам согласен что это монгольское слово по происхождению.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, mechenosec сказал:

Про конфликт Гуюка и Батыя читал, он вообще начался не в Средней Азии, а в Украине. Вообще на российском форуме должен быть Батый, во всех учебниках так пишется, вернее писалось, хотя калмыцкое произношение ближе к Бату. Про Берке ,мало читал, почти ничего, про него и написано мало. Зато читал что войско Ариг буги составляли именно ойраты.

Про войско Ариг-Буги, я думаю что ойраты могли туда входить но они не были ее основной силой

Про Берке почитайте побольше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Yagli Canac сказал:

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

Я думаю кимаки здесь ни при чем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Про войско Ариг-Буги, я думаю что ойраты могли туда входить но они не были ее основной силой

Про Берке почитайте побольше

То что ойраты были основой его войска где-то читал, щас со временем туговато, но обязательно почитаю, поверхностно знаю что Берке  был внуком и султана Мухаммеда ,и Чингисхана, кровь Мухаммеда вероятно в нём победила, воспитанный матерью он стал мусульманином. Он был сводным братом Батыю, так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 10/15/2018 at 8:00 AM, asan-kaygy said:

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? 

Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?" 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, mechenosec сказал:

То что ойраты были основой его войска где-то читал, щас со временем туговато, но обязательно почитаю, поверхностно знаю что Берке  был внуком и султана Мухаммеда ,и Чингисхана, кровь Мухаммеда вероятно в нём победила, воспитанный матерью он стал мусульманином. Он был сводным братом Батыю, так?

Не были они основой его войска, могли быть частью.

По Берке да, он был сводным, а насчет насколько он мусульманин, его корану и исламу начали учить по приказу Угедея, как писала его мать в письме брату

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Kenan сказал:

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? 

Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?" 

Я думаю делились они по родам. Всего их было 92.

Каждый род имел свое происхождение.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не были они основой его войска, могли быть частью.

По Берке да, он был сводным, а насчет насколько он мусульманин, его корану и исламу начали учить по приказу Угедея, как писала его мать в письме брату

Ну значит фольк-версию прочитал, просто по логике ойраты не взялись ниоткуда в 14 веке, должна была быть мощная общность в 13 веке, то есть предпосылки для Эсен -хана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17.10.2018 в 04:18, Yagli Canac сказал:

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. ))):D
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

Ава у нас дед, отец эцке, брат отца- баджя, ну если мама это эке , можно и ээдже, как бабушку, то и отца может ава? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас