Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендованные сообщения

27 minutes ago, Rust said:

Странно то, что в статье термин "калпок" из текста Навои переведен как "тюбетейка" :)

Тоже заметил. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

прохождения через огонь ( очищение)

Интересно, а с чего это прохождения огня(очищение) является исключительно монгольским?)) до Чх на терр ср.азии хотите сказать не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

Странно то, что в статье термин "калпок" из текста Навои переведен как "тюбетейка"

в советское время именно так и переводили. Те кто читает на узбекском те прекрасно понимали что значит калпак, но для русскоязычного рисовалась картина именно "тюбетейка". Хотя во всех средневековых картинах тюбетейку не увидишь на войсках Темура и Бабура., а наоборот ак-калпаки везде)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Yagli Canac сказал:

в советское время именно так и переводили. Те кто читает на узбекском те прекрасно понимали что значит калпак, но для русскоязычного рисовалась картина именно "тюбетейка". Хотя во всех средневековых картинах тюбетейку не увидишь на войсках Темура и Бабура., а наоборот ак-калпаки везде)

Я об этом же. Перевод неправильный, так как переводили для русскоязычного читателя, заведомо вводя его в заблуждение :)

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, mechenosec сказал:

Не буду спорить о государственной структуре, но насчёт племён , там правда очень много монгольских этнонимов, правда не считал в % .Возможно вы судите по тюркскому языку, не зная монгольского?  Уверяю вас ,там много монгольских этнонимов, правда есть и общеалтайские типа- минг. Ну опять же ,если допустим сулдус или барлас, это не значит что это их прямые потомки, ув Камал и Ягли-Чанач признавались что перенимание этнонимов было . Так же и ув историк Кармышева про это говорила. К сожалению не все это перенимание признают.

Давайте как посчитаете потом и будете говорить что их "добрая половина" как енхд ляпнул. А так это просто мнение без подсчета.

П.С. Я сужу по источникам а не по народным этимологиям

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, mechenosec сказал:

Тут с вами не соглашусь, влияние монголов на Золотую орду было не просто огромным ,но определяющим,начиная от династии заканчивая обычаями типа прохождения через огонь ( очищение),структурой войска и тд. Монголы не то что бы оказывали влияние , они просто создали это государство .Но большинство населения конечно были кыпчаками, принявшими монгольские этнонимы племен, отсюда и ваш язык.

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Давайте как посчитаете потом и будете говорить что их "добрая половина" как енхд ляпнул. А так это просто мнение без подсчета.

П.С. Я сужу по источникам а не по народным этимологиям

Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю,  и вынесу свой вердикт :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. 

Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда.

Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью  хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами?  Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью  хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами?  Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.

Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени).

Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам.

По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Zake сказал:

Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. 

Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда.

Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. 

Думаю не было. Берке единственный кто смог мобилизовать людей в эпоху хаоса вызванного вторжением войск Хулагу, восстанием русских и отпадением окраин во главе с отдельными джучидами. И Берке не был ханом, он пришел к власти не имея титула и не провозглашая себя ханом. Он был ака (неформальный титул) Хан в Монгольской империи мог быть один. Его преемник Менгу-Тимур принял ханский титул, тем самым дав юридические основания считать ЗО независимым государством.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, mechenosec сказал:

Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю,  и вынесу свой вердикт :)

Подождем ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, mechenosec сказал:

Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, asan-kaygy сказал:

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил :)

Там не горстка монголов была.

Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени).

Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам.

По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано

По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.

Нет. Не надо судить по аристократии о составе войск. Войска тама формировались не таким образом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Там не горстка монголов была.

Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.

 

Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?

Не все. Юрий Кончакович и Данила Кобякович не дадут соврать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись

С токсоба тоже непонятно, что за люди были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

С токсоба тоже непонятно, что за люди были.

Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас