Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендованные сообщения

Только что, Peacemaker сказал:

Узбек был изначально в Хорезме?

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 minute ago, Yagli Canac said:

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 minutes ago, Yagli Canac said:

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана? Можно так сказать?

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Peacemaker сказал:

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

не факт, на мой взгляд, утерия родового сознания массово произошло в советский период, когда знание родословной приравнивалось к буржуазной традиции, которую яро коммунисты уничтожали в памяти людей, и презиралось ка к трайбализм. тем более идеологически история узбеков писалось через призму древнего осделого народа, где Темур, и Шейбаниды были дикарями и врагами, басмачами. Кстати, Темур в школах преподавался как отрицательный персонаж, как враг народа. 
Тем более, что сейчас родовое знание ни какой роли не играет в Узбекистане, только Узбеки Сурхана, Кашкадарьи и в неткорых частях Таджикитсана могут помнить название племени, а еще меньше название родов.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Peacemaker сказал:

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана?

:D

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но 
 начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Yagli Canac said:

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но 
 начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

После Узбекхана его потомков выгнали из ЗО?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Peacemaker сказал:

После Узбекхана его потомков выгнали из ЗО?

Почему это? не совсем понял вашу логику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Yagli Canac сказал:

Почему это? не совсем понял вашу логику.

Наверное имеет в виду Шейбанидов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 8/12/2018 at 9:42 AM, Yagli Canac said:

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

Да какие там советские времена? Какая еще идеология? Современный узбекский народ состоит из нескольких традиционно-оседлых (традиционно! а не из необходимости времени как казахи и др.) пластов с своими оседлыми культурами. А средневековые узбеки были традиционными и принципиальными кочевниками, с золотоордынской культурой. Не стоит забывать что ЗО было ЗО из-за различий между кочевниками и оседлыми. 
Есть традиционная оседлая культура, а есть новые международные стандарты так сказать. У казахов нет своей традиционной оседлой культуры, так как осели по необходимости. В наше время развитие традиций заморозилось, и если все мы носим джинсы и костюмы с галстуками, это не значит что теперь все мы европейцы или что все это теперь у нас традиционное. 
 

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Kenan сказал:

Да какие там советские времена? Какая еще идеология? Современный узбекский народ состоит из нескольких традиционно-оседлых (традиционно! а не из необходимости времени как казахи и др.) пластов с своими оседлыми культурами. А средневековые узбеки были традиционными и принципиальными кочевниками, с золотоордынской культурой. Не стоит забывать что ЗО было ЗО из-за различий между кочевниками и оседлыми. 
Есть традиционная оседлая культура, а есть новые международные стандарты так сказать. У казахов нет своей традиционной оседлой культуры, так как осели по необходимости. В наше время развитие традиций заморозилось, и если все мы носим джинсы и костюмы с галстуками, это не значит что теперь все мы европейцы или что все это теперь у нас традиционное. 
 

И каков вклад средневек. ордынских узбеков в этногенез узбекского народа по вашему? Средневековые узбеки ведь волнами регулярно  входили в этот регион, впрочем как и их предшественники.

Так же в состав узбеков скорее всего немало влилось и казахов, каракалпаков и т.д. - во время джунгарской кампании и т.д

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Kenan сказал:

Современный узбекский народ состоит из нескольких традиционно-оседлых

может я вас не до конца понимаю, но разъясните пожалуйста, "из несколько традиционно-осделых", т.е. грубо говоря, по вашим представлениям у узбеков 3-4 традиционно-ОСЕДЛЫХ пластов? 

 

2 часа назад, Zake сказал:

(традиционно! а не из необходимости времени как казахи и др.)

не совсем понял, т.е. казахов удерживает какая та сила, что они вынужденно жить осдело? если бы ни эта сила, то казахи бы кочевали бы? или как понять ваши слова?

 

10 часов назад, Kenan сказал:

Есть традиционная оседлая культура, а есть новые международные стандарты так сказать. У казахов нет своей традиционной оседлой культуры, так как осели по необходимости.

понимать ли это как , например, казахи не пользовались достижением оседлой культуры, которая ни являлось бы часть культуры казахов. т.е. по вашей логике вы противопоставляете казахскую кульутру абсолютно узбекской?) тогда вопрос, просто приведите пример , конкретный, какие есть различия в культурном пласте? предметный разговор лучше, чем философские фантазии.

 

10 часов назад, Kenan сказал:

и если все мы носим джинсы и костюмы с галстуками, это не значит что теперь все мы европейцы или что все это теперь у нас традиционное.

Узбеки тоже носят джинсы, и кастюмы, но они тже не европейцы, но уже это их часть культуры. как традиции меняются со временем. так же к примеру мужчины носят кольца при браке, это тоже сегодня часть культуры, но это пришло в советское время.
 

Мне хочется понять ваши критерии культурного-пласта, потмоу что это очень важный момент. когда вы гвоорите, что у казахов, и узбеков разные культуры, мне как человеку живший ив  казахстане ив  узбекистане , невольно, возникает протест, типа, о чем этот чувак говорит? но, одновременно, понимаю, что возможно вы закладываете какие-то свои критерии, которые нам неведомы, поэтому перечислите по каким критериям вы судите, или привидите пример различия кульутрных пластов. я не знаю кумыс не пьете, или мясо не кушаете, ну что-то такое)

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

Так же в состав узбеков скорее всего немало влилось и казахов, каракалпаков и т.д. - во время джунгарской кампании и т.д

вот именно) не мало и их тоже)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И.П.Петрушевский.

 

В 1926 году окончил историко-филологические факультеты Харьковского и Бакинского университетов. В 1926—1931 годах работал в Баку. В 1931 году под руководством П. К. Жузе и Ю. Н. Марра изучал арабский и персидский языки в Институте кавказоведения АН СССР в Тбилиси. В 19331936 годах преподавал в Тбилисском университете. Кандидат исторических наук (1935, без защиты). В 1936—1941 годах работал в Ленинградском отделении Института истории АН СССР, преподавал в областном педагогическом институте. Доктор исторических наук (1941), докторская диссертация — «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX века». Во время Великой Отечественной войны преподавал в Баку и Ташкенте. В 19451947 годах работал в Ленинградском отделении Института востоковедения АН СССР. С 1947 года — профессор Ленинградского университета. В 19501954 и 19611977 годах заведовал кафедрой истории стран Ближнего Востока Восточного факультета. В 19561959 годах руководил Группой иранистов Ленинградского отделения ИВАН СССР (с ноября 1957 переименована в Иранский кабинет).

Основные сферы научных интересов — история земледелия и феодальных отношений на Ближнем и Среднем Востоке, история народных движений в средневековом Иране, взаимоотношения кочевого и оседлого населения, история ислама. Труды И. П. Петрушевского востребованы в мировой ориенталистике, некоторые из них переведены на персидский и английский языки. Всего опубликовано более 90 работ.

Умер в 1977 году. Похоронен на Серафимовском кладбище Санкт-Петербурга.

 

 

Отрывок из книги  Рашид-Ад-Дин и его исторический труд

Но обширные сведения Рашид-Ад-Дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечеткая и путанная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских"концепций". Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большей долей вероятности, относительно ряда племен - татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, - что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны .

Что они так пантюркизма опасались?

У советских ученных  чувствуется  стремление отмазатся от тюрков что дальше некуда.

Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен. (Сомнения все же присутствует).

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.08.2018 в 19:24, Yagli Canac сказал:

а какая разница? например, сейчас же Казахи не кочуют, от того вы же не разделяете на кочевых Казахов и некочевых Казахов?!

вы меня не поняли. я имел ввиду что узбеки Золотой орды это ведь не то же что и совр. узбеки. те узбеки являются одним из осн. пластов в этногенезе совр. узбеков. но ведь были и др. пласты. а спорить чьей "крови" больше: пришлых узбеков Шейбани или чагатйцев Темура или кого еще я думаю бесполезно. начнутся холивар и разборки на 20 страниц)

12.08.2018 в 10:42, Yagli Canac сказал:

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.

ну раз вы начали писать о количестве то давайте конкретно по-факту в цифрах. я вот например считаю что сейчас в Фергане, Ташкенте, Южном Казахстане, окрестностях Самарканда и Бухары генов ордынских узбеков не большинство, а в Хорезме, СурКаше, Гиссаре, в Таджикистане и Афганистане - большинство. мое мнение, могу ошибаться (если что поправите)

12.08.2018 в 10:43, Yagli Canac сказал:

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

там до Темура кунграты-суфиды УЖЕ чекнили свои монеты

16.08.2018 в 12:01, Курсант сказал:

У вас алшины остались ? Или они казахам , туркменам , каракалпакам ушли ?

в Узбекистане полно поселков с названием Олчин/Алчин, в т.ч. между Навои и Самаркандом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в Джизаке на выезде в сторону Голодной степи есть чайхана "Кыпчак сомса". кто знает: там живут узбеки-кыпчаки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по пути из Навои в Джизак встретил следующие интересные топонимы: Алчин, Каркаралы, Митан, Кият, Ногай, Майдаказак, Уйшун, Булунгур и т.д. это из тех которые я не пропустил)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, кылышбай сказал:

по пути из Навои в Джизак встретил следующие интересные топонимы: Алчин, Каркаралы, Митан, Кият, Ногай, Майдаказак, Уйшун, Булунгур и т.д. это из тех которые я не пропустил)

Некоторые сомневаются что у них остались алшины , интересно если наидутся и у них другая ветвь М48 или другая гапла , то они кирме окажутся или самозванцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Курсант сказал:

Некоторые сомневаются что у них остались алшины , интересно если наидутся и у них другая ветвь М48 или другая гапла , то они кирме окажутся или самозванцы?

со времен алчи-татар из Восточной Азии прошло почти тысяча лет. вхожденцы есть в любом случае

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16.08.2018 в 15:01, Эфталит сказал:

И.П.Петрушевский.

 

В 1926 году окончил историко-филологические факультеты Харьковского и Бакинского университетов. В 1926—1931 годах работал в Баку. В 1931 году под руководством П. К. Жузе и Ю. Н. Марра изучал арабский и персидский языки в Институте кавказоведения АН СССР в Тбилиси. В 19331936 годах преподавал в Тбилисском университете. Кандидат исторических наук (1935, без защиты). В 1936—1941 годах работал в Ленинградском отделении Института истории АН СССР, преподавал в областном педагогическом институте. Доктор исторических наук (1941), докторская диссертация — «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX века». Во время Великой Отечественной войны преподавал в Баку и Ташкенте. В 19451947 годах работал в Ленинградском отделении Института востоковедения АН СССР. С 1947 года — профессор Ленинградского университета. В 19501954 и 19611977 годах заведовал кафедрой истории стран Ближнего Востока Восточного факультета. В 19561959 годах руководил Группой иранистов Ленинградского отделения ИВАН СССР (с ноября 1957 переименована в Иранский кабинет).

Основные сферы научных интересов — история земледелия и феодальных отношений на Ближнем и Среднем Востоке, история народных движений в средневековом Иране, взаимоотношения кочевого и оседлого населения, история ислама. Труды И. П. Петрушевского востребованы в мировой ориенталистике, некоторые из них переведены на персидский и английский языки. Всего опубликовано более 90 работ.

Умер в 1977 году. Похоронен на Серафимовском кладбище Санкт-Петербурга.

 

 

Отрывок из книги  Рашид-Ад-Дин и его исторический труд

Но обширные сведения Рашид-Ад-Дина, в сопоставлении с данными китайских и других источников, дают материал для решения этих вопросов. Нечеткая и путанная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских"концепций". Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать, с большей долей вероятности, относительно ряда племен - татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, - что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны .

Что они так пантюркизма опасались?

У советских ученных  чувствуется  стремление отмазатся от тюрков что дальше некуда.

Можно утверждать, с большой долей вероятности, относительно ряда племен. (Сомнения все же присутствует).

Да, еще как  боялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17.08.2018 в 09:52, кылышбай сказал:

ну раз вы начали писать о количестве то давайте конкретно по-факту в цифрах

https://gyazo.com/e385ed4f5ea395e778e6378e35823dc6
74,9 % доля Золотоордынцев среди всех Узбеков по территории Бухарского ханства. А с нашей то точки зрения, получается, что ЗО Узбеков среди Узбеков  94,6%(Если не включать Турков и их культурный пласт) по всему Бухарскому Ханству. То что в  Харезме чуть ли не 90% ЗО наверное нет сомнению?! по долине нет данных, и точно сложно что то сказать,  но скажу так, что где то есть юзы, кырки, мангыты, найманы в долине. Абсолютно точно в Андижане Кипчаков очень много до Ферганы. Фергане наверное вы правы большинство все таки не относятся к ЗО, но ближе к ТАшкенту есть Курама, их немного но есть. Есть топонимы очень много такие как кызыл-кыпчак и т.д. Поэтому когда как миниум по двум Ханствам ЗО Узбеков составляет больше 90%, то цитаты типа"узбеки Золотой орды это ведь не то же что и совр. узбеки. те узбеки являются одним из осн. пластов в этногенезе совр. узбеков. но ведь были и др. пласты" зараждает невольно вопрос, а чем вы господа говорите?)
Но, что стоит отметить, в долине включая Ташкент я убежден, что не ЗО Узбеков больше, потому что они даже в Кокандском ханстве играли значительную роль, эту же роль в Бухаре играли таджики.

Лично я считаю, что спекуляция вот этими культурными пластами особенно среди Узбеков имеют чисто идеологическую подоплеку. Проблема в том, что оседая кочевники принимают любую форму оседлой культуры будь она русской или согдийской(иранской). от того быт российских тюрков так схож с русской, даже север Казахстана говорит об этом. Кочевая культура нато она и кочевая, что живет, и поддерживает свою актуальность исключительно при кочевом образе жизни. Оседая кочевник понимает, что правила ведения быта меняются. и чисто из-за того, что Казахи осели позже чем ЗО Узбеки, не дает основания говорить, что современные Узбеки это не те Зо Узбеки, по крайне мере по Харезму, и бывш территории Бухарского ханства. По долине не спорю. 

17.08.2018 в 09:52, кылышбай сказал:

вот например считаю что сейчас в Фергане, Ташкенте, Южном Казахстане, окрестностях Самарканда и Бухары генов ордынских узбеков не большинство, а в Хорезме, СурКаше, Гиссаре, в Таджикистане и Афганистане - большинство. мое мнение, могу ошибаться (если что поправите)

все таки Самаркансдкой области думаю большинство ЗО составляют. Чиракчи, Челек живут кипчаки одни. Булунгур одни Турки и ЗО Узбеки.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17.08.2018 в 09:52, кылышбай сказал:

вы меня не поняли. я имел ввиду что узбеки Золотой орды это ведь не то же что и совр. узбеки. те узбеки являются одним из осн. пластов в этногенезе совр. узбеков. но ведь были и др. пласты

Я вот это и пытаюсь понять. ПОнятно что пластов у Узбеков больше, но делает ли это Узбеки из сурхана не ЗО Узбеком? Почему нельзя сказать, что остальные вошли в состав Узбеков как род Ходжи у Казахов? ведь Ходжи ведь, У Казахов другой пласт, правильно? 
 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Yagli Canac сказал:

Я вот это и пытаюсь понять. ПОнятно что пластов у Узбеков больше, но делает ли это Узбеки из сурхана не ЗО Узбеком? Почему нельзя сказать, что остальные вошли в состав Узбеков как род Ходжи у Казахов? ведь Ходжи ведь, У Казахов другой пласт, правильно? 

1. по-вашему правильнее говорить о том, что остальные компоненты вошли в состав дештикыпчакских узбеков, а не наоборот кочевые узбеки вошли в состав автохтонов-чагатйцев и ко? вы считаете что пришлых кочевников (даже если включить сюда пришедших с арабшахидами в Хорезм и поздних кытай-кыпчаков и ферганских кыпчаков) было настолько больше чем метсных полукочевых и оседлых чагатйцев, тюрков и др.? или по-вашему более высокое положение узбеков позволило им со временем стать большинством?

2. суркаши, которые являются прямыми потомками дештикыпчакских узбеков (как и др. узбеки с ЗО корнями) это потомки ЗО узбеков. такими же потомками ЗО узбеков являются и казахи, каракалпаки и ногайцы. но мы же не можем ставить знак равенство между этими совр. этносами и историческим этносом золотоордынских узбеков

3. ходжи, точнее кожалар, входили в состав казахов не в один момент. имхо процесс их "казахизации" продолжался и в нач. 20 в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Yagli Canac сказал:

1. https://gyazo.com/e385ed4f5ea395e778e6378e35823dc6 74,9 % доля Золотоордынцев среди всех Узбеков по территории Бухарского ханства. А с нашей то точки зрения, получается, что ЗО Узбеков среди Узбеков  94,6%(Если не включать Турков и их культурный пласт) по всему Бухарскому Ханству.

2. То что в  Харезме чуть ли не 90% ЗО наверное нет сомнению?!

3. по долине нет данных, и точно сложно что то сказать,  но скажу так, что где то есть юзы, кырки, мангыты, найманы в долине. Абсолютно точно в Андижане Кипчаков очень много до Ферганы. Фергане наверное вы правы большинство все таки не относятся к ЗО, но ближе к ТАшкенту есть Курама, их немного но есть. Есть топонимы очень много такие как кызыл-кыпчак и т.д. Поэтому когда как миниум по двум Ханствам ЗО Узбеков составляет больше 90%, то цитаты типа"узбеки Золотой орды это ведь не то же что и совр. узбеки. те узбеки являются одним из осн. пластов в этногенезе совр. узбеков. но ведь были и др. пласты" зараждает невольно вопрос, а чем вы господа говорите?)
4. Но, что стоит отметить, в долине включая Ташкент я убежден, что не ЗО Узбеков больше, потому что они даже в Кокандском ханстве играли значительную роль, эту же роль в Бухаре играли таджики.

5. Лично я считаю, что спекуляция вот этими культурными пластами особенно среди Узбеков имеют чисто идеологическую подоплеку. Проблема в том, что оседая кочевники принимают любую форму оседлой культуры будь она русской или согдийской(иранской). от того быт российских тюрков так схож с русской, даже север Казахстана говорит об этом. Кочевая культура нато она и кочевая, что живет, и поддерживает свою актуальность исключительно при кочевом образе жизни. Оседая кочевник понимает, что правила ведения быта меняются.

6. и чисто из-за того, что Казахи осели позже чем ЗО Узбеки, не дает основания говорить, что современные Узбеки это не те Зо Узбеки, по крайне мере по Харезму, и бывш территории Бухарского ханства. По долине не спорю. 

7. все таки Самаркансдкой области думаю большинство ЗО составляют. Чиракчи, Челек живут кипчаки одни. Булунгур одни Турки и ЗО Узбеки.

1. 94,6% откуда цифры?

2. судя по говору хорезмских узбеков там немалый местных пласт, который имеет много общего с соседними туркменами и аральцами (огузский)

3. кураминцы до недавнего времени все же не относили себя к узбекам. читал где то что лишь в 90-х годах на каком то курултае их аксакалы официально признали кураминрские племена частью совр. узбекской нации. не знаю насколько это правда

4. это видно и по антропологии

5. согласен

6. я и казахов не считаю золотоордынскими узбеками, а лишь одними из их потомков (вместе с, повторюсь, ногайцами, каракалпаками, узбеками, имеющими ЗО корни - ведь есть среди этих этносов компоненты, которые не связаны с ЗО: ходжа, аральцы, чагатайцы, вполне возможно и моголы)

7. не знаю связано это с кыпчакским диалектом или нет но заметил что в тех краях узбеки в отличие от "наших" - ташкентских вместо О произносят Ө.

8. задам вопрос, нкоторый нужно было задавать до этой дискуссии: уточните, кто для вас узбеки дештикыпчаского происхождения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня нет никакой неприязни к оседлым и узбекскому народу, и я лично считаю привязанность узбеков к своему региону мудрым решением. Но глупо говорить что узбеки современные и ордынские - один народ. 

Пока формировался узбекский народ, точнее этапы его формирования, другие узбеки-ордынцы продолжали жить и развиваться под другими названиями. И никто не считал узбеков шибанидских настоящими ордынцами-узбеками, а остальных недоузбеками или отделившимися. 

Уверен, братья-узбеки ни в коем случае не хотят и даже не думают называться "старшими узбеками", поэтому они поймут почему это глупо звучит. 

On 8/15/2018 at 7:01 PM, Yagli Canac said:

может я вас не до конца понимаю, но разъясните пожалуйста, "из несколько традиционно-осделых", т.е. грубо говоря, по вашим представлениям у узбеков 3-4 традиционно-ОСЕДЛЫХ пластов? 

 

не совсем понял, т.е. казахов удерживает какая та сила, что они вынужденно жить осдело? если бы ни эта сила, то казахи бы кочевали бы? или как понять ваши слова?

 

понимать ли это как , например, казахи не пользовались достижением оседлой культуры, которая ни являлось бы часть культуры казахов. т.е. по вашей логике вы противопоставляете казахскую кульутру абсолютно узбекской?) тогда вопрос, просто приведите пример , конкретный, какие есть различия в культурном пласте? предметный разговор лучше, чем философские фантазии.

 

Узбеки тоже носят джинсы, и кастюмы, но они тже не европейцы, но уже это их часть культуры. как традиции меняются со временем. так же к примеру мужчины носят кольца при браке, это тоже сегодня часть культуры, но это пришло в советское время.
 

Мне хочется понять ваши критерии культурного-пласта, потмоу что это очень важный момент. когда вы гвоорите, что у казахов, и узбеков разные культуры, мне как человеку живший ив  казахстане ив  узбекистане , невольно, возникает протест, типа, о чем этот чувак говорит? но, одновременно, понимаю, что возможно вы закладываете какие-то свои критерии, которые нам неведомы, поэтому перечислите по каким критериям вы судите, или привидите пример различия кульутрных пластов. я не знаю кумыс не пьете, или мясо не кушаете, ну что-то такое)

Почему я должен вам объяснять то, что у других не вызывает вопросов? Вы считаете себя менее понятливым юзером или более важным? Меньше монологов и рассуждений - больше сути. 

Есть национальная культура, а есть современные средства жизни наднациональные. Не пытайтесь смешать эти понятия. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20.08.2018 в 15:37, кылышбай сказал:

1. по-вашему правильнее говорить о том, что остальные компоненты вошли в состав дештикыпчакских узбеков, а не наоборот кочевые узбеки вошли в состав автохтонов-чагатйцев и ко? вы считаете что пришлых кочевников (даже если включить сюда пришедших с арабшахидами в Хорезм и поздних кытай-кыпчаков и ферганских кыпчаков) было настолько больше чем метсных полукочевых и оседлых чагатйцев, тюрков и др.? или по-вашему более высокое положение узбеков позволило им со временем стать большинством?

1. Да, именно. Я считаю именно так, потому что единственным универсальным показателем этноса является их историческая память, или этническое самосознание. и где нибудь в кашкадарье или в сурхане сидит кунграт по имени "Тохтаров Оралбек Эшмурод угли", которому абсолютно "пофиг", кто  и что о нем говорит и думает, потмоу что он точно знает что его дед, его прадед, его до 7 колен дедов точно были Узбеками, и его племя чисто узбекское. и таких Узбеков получается до 70% по двум ханствам. Ну, и что он одевает Дуппи, и кушает плов? ну, и что , что у него орлинный нос, за это время по женской линии могли быть и таджики. Но это не отменяет того, что он прямой потомок ЗО Узбеков. и то, что кто-то другой считает себя Узбеком, лишь говорит о том, что он принял это название, а не то, что Тохаторов Оралбек Эшмурод угли перестал быть прямым потомком ЗО Узбеков.
 

 

20.08.2018 в 15:37, кылышбай сказал:

но мы же не можем ставить знак равенство между этими совр. этносами и историческим этносом золотоордынских узбеков

2. Если мы даже не можем ставить знак равенство между этми этносами, то хотя бы мы можем точно говорить, что современные этносы это "прямые потомки ЗО Узбеков. 

20.08.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

1. 94,6% откуда цифры?

3. Уберите представителей тюркского пласта(тюрков, карлуков, тагчи, меришкар, моголов) то получаться до 94% это потомки ЗО Узбеков.

 

20.08.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

2. судя по говору хорезмских узбеков там немалый местных пласт, который имеет много общего с соседними туркменами и аральцами (огузский)

4. про харезм ничего не скажу, я когда говорю про большиснтво Зо Узбеков Харезма, то основываюсь на узб. юзеров, который раньше в этой теме аргументировали по этмоу пооводу.

 

20.08.2018 в 15:53, кылышбай сказал:

7. не знаю связано это с кыпчакским диалектом или нет но заметил что в тех краях узбеки в отличие от "наших" - ташкентских вместо О произносят Ө.

5. интересно
6. В тему рассуждения о культурных пластах. любая нация в ср.азии состоит из нескольких культурных пластов, таков естественный процесс формирования этносов и народов. но, что делает этнос таковым, каким он есть? на мой взгляд. Объективно, в ср.азии существует один, единный "туркестанский культурный пласт" От Кашгара до Каспия. Причем он един для всех Казахов, Кыргызов, Узбеков, Таджиков, Туркмен, Каракалпаков. и граждане бывших Узбекских ханств наиболее интегрированы в этот пласт. Но одновременно, есть культурные элементы внутри этого пласта, которые делают Казаха-Казахом, Узбека-Узбеком. например, тандыр есть и у казахов, и у кыргызов, и у туркмен, и у  узбеков, и уйгур. свадебные обряды одни и те жи(калым, бет ашар, сарпа и т.д., похоронные одни, кыргызы, узбеки, таджики -готовят сумаляк. традиционным мясом у всех является овечина. шорпо, шурва, сорпо у   всех есть. свиней и слонов никто не ест), религиозные обряды одни, отношение в семье, патриархальная система общая, и т.д. общность и единство культурного пласта можно перечислять очень долго.  Но внутри этого общего пласта есть те культурные особенности, которые при наличии этнического(исторического) самосознания делают нас теми кем мы есть, это возможно отголоски тех культуных пластов, благодоря которым мы в свое время сформировались как этносы, возможно в иных природно-ландшафтных, социальных условиях. поэтому никакого принципиального противопоставления культурного пласта между нами всеми не существует. Есть культурные элементы, которые даже внутри одной группы могут от региона к региону отличаться. 
но что делалось в советское время? комитеты специально развивали в народах национальное самосознание при этом опираясь на те культурные элементы, которые возможно были уникальны именно для этой нации, таким образом почему то литературный язык Казахов это северный Абаевский. С фига ли это? почему не язык Джалаири, который вроде как считается казахским то же, у Кыргызов лит. нарынский диалект, с чего это? почему не южный кипчаский? у Туркмен текинский, а остальные туркмены типа в Out of border) . Ответ очевиден, максимально отдалить от этого "единого туркестанского пласта", но это у них плохо получилось, потому что если рассуждать по современной версии культурных пластов, которым постоянно козырятся многие юзеры здесь, то Казахи, Каракалпаки, Кыргызы должны были быть одной нацией, потому что различия не значительные как в языке, так и в быте и хозяйстве. Именно поэтому современные нации в ср.азии это всего лишь полит. проект , не более. никаких объективных оснований, типа разные культурные пласты и т.д. не было и нет.
Я надеюсь донес свою мысль.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас