Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендованные сообщения

9 минут назад mechenosec написал:

Прошу не обижаться но возможно ваши кияты часть принявшие это имя ,но конечно часть оригигинальные, кто-то должен был передать этот этноним.

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Zake написал:

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

Ну и слава богу ,значит не обидел, думаю среди клобуков наверное и тру- кияты были ,кто-то должен ведь был передать это имя каракалпакам? 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Zake said:

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

 

Just now, mechenosec said:

Ну и слава богу ,значит не обидел, думаю среди клобуков наверное и тру- кияты были ,кто-то должен ведь был передать это имя каракалпакам? 

Да, именно так я и считаю. Только часть (по Федорову-Давыдову 40%) черных клобуков смешалась с населением ЗО. Ув. Башгирд вроде писал о переходе части черных клобуков к монголам еще до столкновения с русскими, причем другая часть черных клобуков оставалась в рядах последних.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад Kamal написал:

 

Да, именно так я и считаю. Только часть (по Федорову-Давыдову 40%) черных клобуков смешалась с населением ЗО. Ув. Башгирд вроде писал о переходе части черных клобуков к монголам еще до столкновения с русскими, причем другая часть черных клобуков оставалась в рядах последних.

Как думаете у соседей- кыргызов ,казахов, узбеков, тоже был элемент перенимания монгольских этнонимов? Неужели клобуки были исключением? Лучше в личку отвечайте ,обещаю не озвучу вашу точку зрения, иначе на вас все войска соседей навалятся, если не совпадет с их мнением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, mechenosec said:

Как думаете у соседей- кыргызов ,казахов, узбеков, тоже был элемент перенимания монгольских этнонимов? Неужели клобуки были исключением? Лучше в личку отвечайте ,обещаю не озвучу вашу точку зрения, иначе на вас все войска соседей навалятся, если не совпадет с их мнением.

Ну почему же, я уже озвучивал, что черноклобуцкие элементы присутствуют почти у всех, кто выделился из ЗО. Даже в 20 веке, большинство каракалпаков стали узбеками, что здесь такого - ассимиляция, мелкие осколки быстро растворяются. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

L7Sds7O6.png

Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами :)  

Вопрос с АК - есть данные по генетике шанышкылы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще данные Кармышевой:

IBT5WKc5.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Rust написал:

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

Скрытый текст

L7Sds7O6.png

1. Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

2. Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами. Вопрос с АК - есть данные по генетике шанышкылы?

1. если считать это и данные про Эшима истиной получается и Ишим и Турсын были кыргызскими ханами. я же считаю что катаганы были таким же дештикыпчаксим племенем как и все ост. казахские племена в тот период. ведь К.Жалаири четко разделяет Казахское ханство на два крыла, одним из кот. были катаганы. Катаганы упоминаются у Ишима в его походе на ойратов.да и географически Ташкент далеко от ареала кыргызов. думаю можно допустить что часть катаганов стала уйгурами, кыргызами и узбеками, но не считать что они были при Турсыне уже кыргызами или узбеками. не вижу аргументов против их казахской принадлежности

2. по шежыре шанышкылы бартья Канглы, по Ч.Валиханову шанышкылы потомки катаганов Турсына, по ДНК у шанышкылы ниурнская субклада старкластера. самое интересное что гаплотипы шанышкылы образуют внутри нирунов отдельный от уйсынов, абак-кереев кластер. как раз согласуется с родословной нирунов: предок катаганов Бугу-Хадаки был родным братом предка борджигинов Бодончар-Мунхага и предка сальджиутов Бухату-Сальджи. т.е. отдельный кластер катагнов внутри нирунов объясняется их ранним отделеним от всех остальных нирунов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад Rust написал:

Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

А почему бы и нет? Кадыргали Джалаира же украли еще при совке.

 

1 час назад Rust написал:

Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами :)  

С3 и Старкластер у них ;)

 

5 минут назад Rust написал:

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

 

По сути не воровство, а по содержанию таки да.  Единственный  связный аргумент в этом фрагменте это тот факт, что катаганов среди казахов сейчас нет, а среди кыргызов есть  Но нужно ли напоминать почему их сейчас среди казахов нет?

Абу-л-Гази:

 

Цитата

«Я отправился к казахам. В Туркестане, у Ишим-хана я провел три месяца. В то время [старшим] ханом казахов был Турсун-хан. Он приехал в Туркестан из Ташкента. Ишим-хан отправился повидаться с ним; меня же оставил дома. Возвратившись после свидания с Турсун-ханом, Ишим взял меня с собою, повел к хану, представил ему и сказал: «Это Абу-л-Гази из рода Ядгар-хана. До сих пор еще никто из членов этого дома не приезжал гостить к нам; наших же пребывало у них много. Было бы желательно, чтобы он находился при Вас». «Хорошо, — сказал Тур унн-хан, — пусть будет посему». Он взял меня с собою и привез в Ташкент. В Ташкенте, у Турсун-хана я провел два года. Года через два Ишим-хан умертвил Турсун-хана и перебил его катаганов.

 

Юдин:

Цитата

"В период правления в Яркенде Абд-ал-Карим-хана в Кашгарию ушли казахи племени катаган во главе с Султан Гази-султаном. В дальнейшем его потомки играли значительную роль в политических событиях и занимали крупные государственные посты в этой стране, а до их полной натурализации встречались в боях с казахами Есима.

 

О связи катаганов с шанышклы:

Тынышпаев:

Цитата

"В 1629 г. Есымхан Храбрый убил Турсуна и разорил подвластных ему канлы и катаганов, большая часть последних бежала за Сыр-Дарью на запад, а оставшиеся под именем чанышклы присоединились к канлы"

Этим к слову и объясняются слова Кармышевой  о "чуждом народе, присоединивишемся к канлы"

 

Цитата

Предания, сохранившиеся среди рода чаншклы Ташкентского уезда, говорят, что некогда их ханом был Турсун, которого убил Есым. После этого большая часть катаганов  бежала в Бухару, а оставшиеся стали называться по отделению катаган «чаншклы».


Валиханов Также писал о том, что шанышклы это бывшие катаганы.


Сабитов:

Цитата

В конце 16 века,согласно данным Кадырали Жалаири,казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин , из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам.

 
  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад кылышбай написал:

1. если считать это и данные про Эшима истиной получается и Ишим и Турсын были кыргызскими ханами. я же считаю что катаганы были таким же дештикыпчаксим племенем как и все ост. казахские племена в тот период. ведь К.Жалаири четко разделяет Казахское ханство на два крыла, одним из кот. были катаганы. Катаганы упоминаются у Ишима в его походе на ойратов.да и географически Ташкент далеко от ареала кыргызов. думаю можно допустить что часть катаганов стала уйгурами, кыргызами и узбеками, но не считать что они были при Турсыне уже кыргызами или узбеками. не вижу аргументов против их казахской принадлежности

2. по шежыре шанышкылы бартья Канглы, по Ч.Валиханову шанышкылы потомки катаганов Турсына, по ДНК у шанышкылы ниурнская субклада старкластера. самое интересное что гаплотипы шанышкылы образуют внутри нирунов отдельный от уйсынов, абак-кереев кластер. как раз согласуется с родословной нирунов: предок катаганов Бугу-Хадаки был родным братом предка борджигинов Бодончар-Мунхага и предка сальджиутов Бухату-Сальджи. т.е. отдельный кластер катагнов внутри нирунов объясняется их ранним отделеним от всех остальных нирунов

Ув. Кылышбай, Ишим и Турсун являлись казахскими ханами. Кармышева предполагает, что катаганы Турсун-хана были кыргызами, сам хан понятно, что чингизид. В те времена похоже различия между казахами и кыргызами были минимальными.

По генетике интересная информация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад Le_Raffine написал:

А почему бы и нет? Кадыргали Джалаира же украли еще при совке.

Может поясните, кто его украл в советское время? Неужели опять кыргызы виноваты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Rust написал:

Может поясните, кто его украл в советское время? Неужели опять кыргызы виноваты?

Нет, в советское время его записали в сибирские татары. Ну тут я не спорю, что виноваты в первую очередь казахские историки, которые сидели засунув язык в одно место, глядя как их историю воруют и растаскивают. Даже Золотую орду у нас отобрали.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад Le_Raffine написал:

По сути не воровство, а по содержанию таки да.  Единственный  связный аргумент в этом фрагменте это тот факт, что катаганов среди казахов сейчас нет, а среди кыргызов есть  Но нужно ли напоминать почему их сейчас среди казахов нет?

Хех, начинается. Какое "воровство по содержанию"? Может почитаете Кармышеву, прежде чем что-то писать здесь о одном связном аргументе? Она четко показала, что катаганы Турсун-хана были связаны именно с кыргызами, в том числе и афганские узбекские катаганы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Le_Raffine написал:

Нет, в советское время его записали в сибирские татары. Ну тут я не спорю, что виноваты в первую очередь казахские историки, которые сидели засунув язык в одно место, глядя как их историю воруют и растаскивают. Даже Золотую орду у нас отобрали.

Уф, слава богу. Научная барымта это вполне обыденное явление с учетом того, что у кочевников те же катаганы могли быть среди казахов, потом оказаться среди кыргызов и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад Le_Raffine написал:

Нет, в советское время его записали в сибирские татары. Ну тут я не спорю, что виноваты в первую очередь казахские историки, которые сидели засунув язык в одно место, глядя как их историю воруют и растаскивают. Даже Золотую орду у нас отобрали.

Кстати не надо так писать о казахских историках. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Rust написал:

Кстати не надо так писать о казахских историках. 

Это факт. Но их можно понять. После дела Бекмаханова были очень напуганы.

 

4 минуты назад Rust написал:

Хех, начинается. Какое "воровство по содержанию"? Может почитаете Кармышеву, прежде чем что-то писать здесь о одном связном аргументе? Она четко показала, что катаганы Турсун-хана были связаны именно с кыргызами, в том числе и афганские узбекские катаганы.

Да, нет там никакой четкости. Катаганы Турсун-хана были казахами, после разгрома и убийства своего правителя частью были перебиты, частью бежали в разные стороны. Часть оказалась у кыргызов, часть у узбеков, в Балхе и других местах. Еще до катаганского погрома значительная часть ушла в Восточный Туркестан. В уйгурских хрониках их не называют кыргызами, а просто катакинами и казаками.
 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Турсун Султанов:

Цитата

"Численность войска Имамкули-хана, будто бы достигала 160 тысяч всадников. Ополчение Турсун-султана, якобы, составляло 100 тыс. человек, из которых 10 тыс. было выставлено предводителями кыргызских племен."

Как видим из 100-тысячного войска Турсун-хана кыргызов всего 10 тысяч. На деле, конечно, там было, скорее 10 тысяч войска и из них 1 тысяча кыргызов. Но цифры показательные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1620-1622г., декабря 12. - Из статейного списка посольства в Бухарию дворянина Ивана Хохлова


[...] А у бухарского Имамкулия царя при нем при Иване был бой с ташкенским с Турсун салтаном за то: наперед сего тот Турсун салтан от
людей своих был изогнан и бил челом Имамкулию царю, и Имамкулий царь за него вступился и на государство его посадил. А государство его город Турсун553 [Ташкенд], а люди у него кочевые, а словет Казачья Орда. А в Казачье де Орде многие царевичи, а Турсун был болшой, и по их бусурманскому закону дошло царство до него.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад Rust написал:

Кстати не надо так писать о казахских историках. 

Узбекские историки видимо во время СССР были ЯВНО посмелее, когда писали о хр.Тимуре.

История Узбекской ССР: «Тимур с детства знал узбекский и таджикские языки и производил впечатление человека образованного, хотя не умел ни читать, ни писать». (История Узбекской ССР, том I, книга первая, Ташкент, 1955. С. 331.)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.05.2018 в 23:41 Zake написал:

Узбекские историки видимо во время СССР были ЯВНО посмелее, когда писали о хр.Тимуре.

История Узбекской ССР: «Тимур с детства знал узбекский и таджикские языки и производил впечатление человека образованного, хотя не умел ни читать, ни писать». (История Узбекской ССР, том I, книга первая, Ташкент, 1955. С. 331.)

Темур владел языком, на основе которого сложен совр. лит. узбекский, но тут историки конечно перегнули. общепринято тот язык называть чагатаи или тюрки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кармышева Б.

"...Примечательно, что в тех местностях, где потомки тюрков Мавераннахра и других групп ранних племен (карлуки, моголы, тагчи) были представлены в небольшом числе, в случаях, когда жители данной местности разбивались на две партии (например, во время проведения спортивных состязаний), все указанные выше группы выступали в составе оседлого таджикско-узбекского населения, а не узбеков даштикипчакского происхождения. Это является одним из многочисленных проявлений не только хозяйственно- культурных, но и этнических связей, установившихся между тюрками Мавераннахра и оседлым населением изучаемого района ёще много веков тому назад...

...В большинстве районов рассматриваемой территории искони оседлых жителей культурных оазисов местное население называло чагатаями. Этот же термин был и самоназванием данной группы. Подавляющее большинство чагатаев составляли таджики, меньшинство — узбеки..."

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31.05.2018 в 22:47, Zake сказал:

Кармышева Б.

"...Примечательно, что в тех местностях, где потомки тюрков Мавераннахра и других групп ранних племен (карлуки, моголы, тагчи) были представлены в небольшом числе, в случаях, когда жители данной местности разбивались на две партии (например, во время проведения спортивных состязаний), все указанные выше группы выступали в составе оседлого таджикско-узбекского населения, а не узбеков даштикипчакского происхождения. Это является одним из многочисленных проявлений не только хозяйственно- культурных, но и этнических связей, установившихся между тюрками Мавераннахра и оседлым населением изучаемого района ёще много веков тому назад...

да, всегда так было. Кстати, по спортивной игре улак не было равных тогда туркам и щас нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31.05.2018 в 22:47, Zake сказал:

...В большинстве районов рассматриваемой территории искони оседлых жителей культурных оазисов местное население называло чагатаями. Этот же термин был и самоназванием данной группы. Подавляющее большинство чагатаев составляли таджики, меньшинство — узбеки..."

в ферганской долине название чагатай вообще не сохранилось, видимо потому что слишком сильны были миграционные процессы в этом регионе, а юж. районах Узбекистана видимо сохранялось старые этнонимы. Традиция называть жителей именем правящей элиты не ново, и это было и в европейских традициях и в азиатских, особенно у кочевников. Таким образом, лично мое мнение, все подчиненые чагатайской власти стали называться чагатайдами, а кочевники чагатайскими турками (как эгзоним), примерно то же самое было с сельджукидами, при которых было принято всех приблеженных к трону, вне зависимости от этничности называть тюрками, а кочевников продолжали называть туркменами. То же самая логика и с узбеками, как кармышева пишет к началу 20 века узбеками считались только дашти-кипчакские узбеки, но не исключено, что в бухаре приблеженные к трону люди, вне зависимости от этничность, называли себя узбекам в том числе. 
В этом ключе, правильно будет сделать вывод о том, что традиции сохранялись вне города, в кишлаках, в кочевьях, а приблеженные к трону формировали собой совсем другую общность, которая в будущем могли перастать в новые этносы и суперэтносы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

п.с. примичательно, что в одном из персидских источников Кара-коюнлу и Ак-коюнлу называют себя туркменами, а жителей рума и маверанахра, называют рум тюрклери и маверанахр тюрклери. таки так

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Yagli Canac said:

 

п.с. примичательно, что в одном из персидских источников Кара-коюнлу и Ак-коюнлу называют себя туркменами, а жителей рума и маверанахра, называют рум тюрклери и маверанахр тюрклери. таки так

Yagli Canac вы из барласов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас