Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендованные сообщения

1 час назад, Yagli Canac сказал:

хмм, возникает вопрос. Вот например Нурали -он узбекский кочевник по происхождению, племя Локай. щас не кочует, оседлый. от того что он поменял хозяйственный быт, он не перестает быть узбеком -кочевником по происхождению. Точно так же Чиял-тоже кочевой. Казахи щас тоже не кочуют, но происхождение у них кочевые узбеки.
_______________________________________________________
На самом деле вопрос вот в чем: Почему этническое самосознание и название казахов зависит от этнического самоназвания узбеков? какая разница казахам кто такие узбеки сегодня?
узбеки современные....., так речь же не о современных узбеках. если бы речь шла об узбеках, то да, действительно не все представители современной узбекской нации принадлежат к кочевым узбекам. Но представители кочевых узбеков огромное количество и они этническое самосознание и название не меняли со  времен золотой орды.


Разница в том, что т.н. "кочевые узбеки" народ не имевший самоназвания и по большей части, ставший казахами. Современные узбеки главным образом потомки чагатаев.

 

1 час назад, Yagli Canac сказал:

хорошо, давайте критерии государственности?! в какой момент и по каким признакам нужно считать возникновение государственности?
 

 

https://radiotochka.kz/10661-zolotaya-orda-i-my-kultprosvet.html

 

Цитата

ато получается можно сделать вывод, что  римская империя была казахским государством.

 

Если с головой плохо, то да, можно и такой вывод сделать.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Le_Raffine сказал:


Разница в том, что т.н. "кочевые узбеки" народ не имевший самоназвания и по большей части, ставший казахами. Современные узбеки главным образом потомки чагатаев.

 

 

https://radiotochka.kz/10661-zolotaya-orda-i-my-kultprosvet.html

 

 

Если с головой плохо, то да, можно и такой вывод сделать.

Просто хочет нынешних узбеков записать в папы казахам, к этому и ведут эти посты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Разница в том, что т.н. "кочевые узбеки" народ не имевший самоназвания

Интересно, тоже вариант, но можете подкрепить аргументированным выводом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Zake сказал:

Есть статья Асан Кайгы касательно кол-во узбеков М. Шейбани при вторжении в Маверанахр. Емнип не такое большое кол-во по сравнению с местным населением Маверанахра. Их было относительно  немного, но они занимали привилегированное положение

Ни одна же волна была миграции кочевых узбеков?! Волн миграции было много. Если не ошибаюсь тут Чиял с Асановым доказывали что первая волна полностью растворилась в оседлом населении. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Если с головой плохо, то да, можно и такой вывод сделать.

Плохо и хорошо -оценка субъективная. таких хватает, если не ошибаюсь в центре Алматы стоит памятник Сакам? вот поэтому хочу просто понять конкретные критерии того или иного определения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Yagli Canac сказал:

Интересно, тоже вариант, но можете подкрепить аргументированным выводом?

Вот статья Сабитова с аргументацией https://www.proza.ru/2011/12/16/433

 

2 часа назад, Yagli Canac сказал:

Плохо и хорошо -оценка субъективная. таких хватает, если не ошибаюсь в центре Алматы стоит памятник Сакам? вот поэтому хочу просто понять конкретные критерии того или иного определения. 

И что с того, что там стоит памятник сакам?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Momyn сказал:

Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

старкластер не является уникальным субкладом чагатаев и могулов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

старкластер был везде в постмонгольских государствах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

старкластер был везде в постмонгольских государствах.

Я обобщил, но считаю что носители этого гена как и сейчас жили в основном на территориях от Ташкента до керейских земель и не изменил своего мнения о том что дулаты, албаны и суаны точно, на счет других из В. жуза не уверен, никакого отношения к узбекам и ЗО не имеют. Другие, которые по старше могли вернуться со всех частей империи с его распадом и "забрать микрофон", не более.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все умозрительно. Вон по субкладу с уйсунами совпадает как кереи, так и украинец, с которым возраст там в пределах Золотой орды.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

Это все умозрительно. Вон по субкладу с уйсунами совпадает как кереи, так и украинец, с которым возраст там в пределах Золотой орды.

 

Если ваше умозрительно относится к моим словам "могли вернуться со всех частей империи с его распадом" , то вот что пишет исследователь Гавердовский:

"Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

Ну наверное он не от фанаря писал, а спрашивал и узнавал у знатоков живших в 18 веке, когда память народа не стерли еще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уйсунский субклад кереев откуда, думаю уже знают все, с украинцем тоже удивительного ничего нет в ЗО уйсуны были, я о концентрации писал. У меня троюродные брат и сестра живут где то в Ярославле или Владимире точно не помню. Как рассказывали, дядя в 60х со службы красавицу жену привез – көккөз сары шаш, он тоже красавец, редко но у казахов такие тоже бывают, но он ходок, казашка бы молчала, она нет.  Мой ровесник, мать татарка, ездил на вахту в Сибирь, женился на татарке сибирской там остался. Сокласник мать украинка, отец рано умер, уехали в Киев, раза три женился там, возвращался обратно, сейчас где-то в России. Друг покойный мать русская местная, но бабушка казашка забрала его к себе, женился на казашке, но его брат где-то на дальнем востоке моряк-рыболов жена оттуда. Друг отца жена немка, 6 детей, уехали в Германию, он с женой вернулся, дети нет. И т.д. и т.п., а вы мне украинец старкластер. Раньше чтобы не говорить, молча ломали веточку в таких случаях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Momyn сказал:

Если ваше умозрительно относится к моим словам "могли вернуться со всех частей империи с его распадом" , то вот что пишет исследователь Гавердовский:

"Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

Ну наверное он не от фанаря писал, а спрашивал и узнавал у знатоков живших в 18 веке, когда память народа не стерли еще.

Посмотрите старкластер у каракалпаков и их родов, надеюсь их в чагатаев записывать не будете?

П.С. Вы знаете какую часть Старшего жуза посещал Гавердовский?

П.С.С. Смотрели ли вы карту Страленберга и читали ли вы валиханова про Старший жуз?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Momyn сказал:

Уйсунский субклад кереев откуда, думаю уже знают все, с украинцем тоже удивительного ничего нет в ЗО уйсуны были, я о концентрации писал. У меня троюродные брат и сестра живут где то в Ярославле или Владимире точно не помню. Как рассказывали, дядя в 60х со службы красавицу жену привез – көккөз сары шаш, он тоже красавец, редко но у казахов такие тоже бывают, но он ходок, казашка бы молчала, она нет.  Мой ровесник, мать татарка, ездил на вахту в Сибирь, женился на татарке сибирской там остался. Сокласник мать украинка, отец рано умер, уехали в Киев, раза три женился там, возвращался обратно, сейчас где-то в России. Друг покойный мать русская местная, но бабушка казашка забрала его к себе, женился на казашке, но его брат где-то на дальнем востоке моряк-рыболов жена оттуда. Друг отца жена немка, 6 детей, уехали в Германию, он с женой вернулся, дети нет. И т.д. и т.п., а вы мне украинец старкластер. Раньше чтобы не говорить, молча ломали веточку в таких случаях.

Ну если вы признаете что рода Старшего жуза Уйсуны, то могу вам напомнить что ни среди могулов ни среди чагатаев уйсунов не фиксировали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 minutes ago, asan-kaygy said:

Ну если вы признаете что рода Старшего жуза Уйсуны, то могу вам напомнить что ни среди могулов ни среди чагатаев уйсунов не фиксировали

А хушины были наверное не в малом количестве, и должно и быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 31.05.2017 в 21:22, Yagli Canac сказал:

По поводу узбеков туркестана, которые становяться казахами. Процесс ассимиляции естественен в окружении многомиллионого народа. ни что не вечно, и культура -это динамичный процесс, а  не статичный. Например, между узбеками узбекистана и между узбеками афганистана огромная разница как в менталитете, так и в культуре. так что это естестенное социальное явление. 
Но вот что хотел отметить, как то в группе с узбеками познакомился с туркестанским узбеком. С ним разговорились о том о сем. Человек, как оказалось любить изучать историю. из интересных фактов он просветил меня про неизвестных узбеков для этнографии до сих пор. оказывается в Туркестан обл есть несколько деревень, жители которых по внешнему виду, по языку, по культуре(салту) полностью сходяться с казахами, но они называют себя узбеками. Он даже показал фотографии этих жителей, в которых не оставалось сомнений  вих антроплогической принадлежности к казахам, но все же этническое самосознание узбеки. 
Не знаю на сколько это правда, но сообщение моего собеселника, приусловии что это правда, может, при исследовании, произвести настоящее открытие в этнографии.Самому съездить и убедиться нет пока возможности.

как то с Черняевки в Шымкент в маршрутке ехал с семейкой: половина типичные тураниды, причем с сильно выраженными монголоиднами чертами, половина - типичные ташкентские узбеки (памиро-ферганцы). но все говорили на литературном узбекском. так и не понял откуда и кто. надо было поинтересоваться)

В 31.05.2017 в 23:54, mechenosec сказал:

Кажется многие не поняли ув Нурали насчет 5ой графы в паспорте, думаю я понял, ему было обидно что казахи отказались от своего изначального  этнонима Узбеки, представляете какая была бы держава? Самая сильная в ЦА, учитывая территории и людские и природные  ресурсы, сопоставимая с Турцией!

В 01.06.2017 в 14:34, Yagli Canac сказал:

Интересно, тоже вариант, но можете подкрепить аргументированным выводом?

зачем по сто раз поднимать эту тему? самоназвание кочевников улуса Джучи нигде не зафиксировано, а узбеки описаны в поздних сочинениях и обычно как экзоэтноним

В 01.06.2017 в 10:59, Peacemaker сказал:

А татары имеют отношения к ЗО? Только узбеки и казахи?

имеют. такое же как и казахи и узбеки. другой вопрос: в каком плане

В 01.06.2017 в 14:41, Yagli Canac сказал:

Плохо и хорошо -оценка субъективная. таких хватает, если не ошибаюсь в центре Алматы стоит памятник Сакам? вот поэтому хочу просто понять конкретные критерии того или иного определения. 

памятник Золотому воину в Алмате - это скорее политика. реально современные казахи связаны с саками меньше чем с монголами 13 в.

В 01.06.2017 в 20:52, Momyn сказал:

Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи

В 02.06.2017 в 11:13, Momyn сказал:

Я обобщил, но считаю что носители этого гена как и сейчас жили в основном на территориях от Ташкента до керейских земель и не изменил своего мнения о том что дулаты, албаны и суаны точно, на счет других из В. жуза не уверен, никакого отношения к узбекам и ЗО не имеют. Другие, которые по старше могли вернуться со всех частей империи с его распадом и "забрать микрофон", не более.

по другим не буду ничего говорить, но мой род Сыргели имеет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, enhd сказал:

А хушины были наверное не в малом количестве, и должно и быть.

В источниках не упомянуты ни разу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

В источниках не упомянуты ни разу

кстати все хотел спросить у вас: как думаете - почему К.Жалаири пишет узбек? он мог взять этот этноним уже в Москве или это аргумент в пользу самоназвания узбек

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это литературная траиция с которой был знаком Кадырали Жалаири

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

кстати все хотел спросить у вас: как думаете - почему К.Жалаири пишет узбек? он мог взять этот этноним уже в Москве или это аргумент в пользу самоназвания узбек

Мое предположение: слово казак было не понтовым, как тюрк в османской империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Мое предположение: слово казак было не понтовым, как тюрк в османской империи.

Мне всегда кажется что "казак" в негативном смысле означает: сепаратист, дезертир. И потому не могли же себя ругательным словом называть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

В источниках не упомянуты ни разу

Получается уйсуны тезки хушинам? Почему тогда их привязывают друг к другу? Давно заметил что хушин конечно похоже на уйсун, но усунь все таки похоже больше 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Alee сказал:

Мне всегда кажется что "казак" в негативном смысле означает: сепаратист, дезертир. И потому не могли же себя ругательным словом называть.

Казахи и Калмыки и Донские казаки привыкли же, если 1000 раз назовут, поневоле привыкнешь :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, mechenosec сказал:

Получается уйсуны тезки хушинам? Почему тогда их привязывают друг к другу? Давно заметил что хушин конечно похоже на уйсун, но усунь все таки похоже больше 

там генетика и РАД все путают: ушины дарлекины, а у уйсынов мажорная гаплогруппа та, которая предположительно нирунская. но вот у сыргелинцев - шежире уйсынское и гаплогруппа не нирунская

:blink::ph34r:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас