Перейти к содержанию
Гость Lousan

Дэрбэт

Рекомендуемые сообщения

А по моему это вполне однозначно

 

 

 

Что касается дэрбэтов, то в «Сокровенном сказании» мы встречаем указание на самостоятельный род или племя (омок, обок) под названием «дэрбэт» (dorbed), родоначальниками которого были четыре сына легендарного Дова-Сохора. Трудно сказать, существует ли какая-либо преемственная связь между этими дэрбэтами и теми, которые под таким же именем появились во второй половине XV в. среди ойратов в Западной Монголии. В известных нам монгольских и калмыцких источниках нет данных, подтверждающих такую преемственность. Источники дают основание предполагать, что между дэрбэтами XIII в. и дэрбэтами послеюаньской эпохи нет никакой связи. http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/1_3_1.htm

 

 в поздний период существования Ик Монгл Улус общемонгольскими ханами дербеты уже были локализованы в восточную Джунгарию и управлялись непосредственно из ханской ставки.

 

это в какой такой поздний период?

 

только после падения династии Юань при переформатировании военно-территориального устройства уменьшенного,но еще централизованного общемонгольского государства, не позднее 1399 г. дербеты были переданы Эльбек-ханом в управление к ойратскому Хутхай-Тафу.

 

про дэрбэтов во времена Хутхай-Тафу нигде ничего не написано. соответственно ничего говорить об их существовании тогда нельзя.

 

никто из дореволюционных и советских историков,ни тюркские,ни китайские источники никогда и нигде не отрицали связь дочингизовских дербетов (дурменов,дурботов,дурвунов,дёрвюдов) с современными дербетами.

 

Никто из названных вроде нигде и не подтверждал связь между дорбенами и дэрбэтами. А Златкин так и вообще писал что связи нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов  с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

ойраты,олеты,хойты,баатуты,чоросы это одно,а дербеты,торгуты и хошуты это другое

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов  с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

 

цитату и ссылку в студию

 

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

 

дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13.03.2016 в 19:23, zet сказал:

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов  с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

 

цитату и ссылку в студию

 

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

 

дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет 

 

гугл в помощь.

 

а так то да,все бездоказательно и я выше именно об этом уже писал.

доказательно только то,что сегодня дербетов,торгутов и хошутов в реале под миллион.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а Грумм-Гржимайло не только отождествлял древних дербетов с современными,но и считал,что хойты с чоросами ведут свое происхождение от дербетов.

цитату и ссылку в студию

Успенский и Козин вообще утверждали о создании союза Дёрвн-ойрат во время Чингисхана,причем название союза обосновывали не от цифрового значения,а от межэтнического союза : дербет + ойрат

фигня все это )

дербет + ойрат - это теория. доказать ее маловероятно, как впрочем и опровергнуть. Т.к. данных нет

гугл в помощь.

а так то да,все бездоказательно и я выше именно об этом уже писал.

доказательно только то,что сегодня дербетов,торгутов и хошутов в реале под миллион,а хойтов с чоросами,как субэтносов нет и это печально

Где можно узнать численность хошутов ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

 

тебе на калмыцком надо написать что ли?

повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов;

выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие  происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

 

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

 

тебе на калмыцком надо написать что ли?

повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов;

выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие  происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

 

Приведи цитаты и ссылки, а то на слово как-то не верится..

и потом дорбены это не дэрбэты.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Так про сейчас никто ничего и не говорил. Разговор был о том, являются ли дэрбэты потомками тех дорбенов.

 

И как выясняется не являются.

 

тебе на калмыцком надо написать что ли?

повторяю : Грумм-Гржимайло,Успенский,Козин,Бартольд и т.д. утверждали,что современные дербеты являются прямыми потомками древних дербетов;

выше были упомянуты Нефедьев и Павлов,доказывавшие  происхождении современных дербетов от четырех сыновей Дува-Сохора.

 

Приведи цитаты и ссылки, а то на слово как-то не верится..

и потом дорбены это не дэрбэты.

 

 

лень мне,да и по барабану)

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

нёёрм кюрчяня,йовнав би

 

на сон тянет,пойду я

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

"Ребята из КИГИ" заявляли что хошутов 100 тыс.сейчас. Так что ваши оптимистичные расчеты про 1млн.к сожалению, могут не получиться

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну вот как громко заявить что дэрбэт из дорбенов нирунов это всегда пожалуйста, а как доказать, так  лень и спать сразу охота..

 

ни доказывать что либо,ни переубеждать кого либо в инете даже и не собираюсь.

фамилии историков перед тобой.хочешь узнать новое - читай,не хочешь - не читай.

мне по барабану

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Или просто напишите сколько хошутов сейчас ?

думаю,что не меньше 140 тысяч называют себя хошутами.самые многочисленные из них кукунорские хошуты, и, они не ассоциируют себя с ойратами

"Ребята из КИГИ" заявляли что хошутов 100 тыс.сейчас. Так что ваши оптимистичные расчеты про 1млн.к сожалению, могут не получиться

 

 

про 1 млн может и не получится,но под миллион получается легко.

ребята из КИГИ заявляли о кукунорских хошутах,в Китае хошуты живут и в городах, и их немало

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лень искать несуществующие подтверждения чьих-то доводов.

 

ты точно хойт или чорос.)ну не ищи,а то прочитаешь,что Грумм-Гржимайло то,что в истории называют ойратской гегемонией считал дербетской гегемонией и затроллишь самого себя

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот поэтому я и спросил, м.б. вы знаете еще источники

 

свяжись через фейсбук с Б.Бат-Амгаланом,он проводил международные ойратские фестивали под патронажем  "Тод номын герл" и владеет достоверной информацией.Бат-Амгалан,вообще,считает,что только монголоязычных потомков Дервн-Ойрат на много больше миллиона 

кстати, не передергивай фразы(под млн это вовсе не "про 1 млн")

вроде бы ты не прожженный калмыцкий тролль типа Сандж и Зет,оставайся порядочным юзером

 

! - Rust: большая просьба не переходить на личности!

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Лень искать несуществующие подтверждения чьих-то доводов.

 

ты точно хойт или чорос.)ну не ищи,а то прочитаешь,что Грумм-Гржимайло то,что в истории называют ойратской гегемонией считал дербетской гегемонией и затроллишь самого себя

 

Вообще-то меркит. И в отличие от рядовых калмыцких дэрбэтов комплексов перед хойтами или чоросами у меня нет.

Если уж аргументов нет, а дэрбэтское самолюбие было поцарапано, то думаю все-равно не повод обсуждать персону собеседника.

 

Ну и сказки о том, что Грумм-Гржимайло писал о дэрбэтской гегемонии это некоторые юзеры могут разве что детям своим рассказывать. Не было дэрбэтов до Боро-нагула.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

! - Rust: большая просьба не переходить на личности!

 

 

согласен,был не прав,что повелся на троллинг.

но уверен,что историки,чьи фамилии мы с Ликденом назвали в этой теме, помогут интересующимся юзерам больше узнать о дербетах,как с субъективных оценок,так и с объективных исследований профессионалов.

ну а вывод,каждый юзер сделает свой и только для себя любимого.не сомневаюсь )

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Троллинг это ляпнуть что ты происходишь от нирунов, а потом когда просят представить доказательства, убегать в сторону, говорить что лень и спать охота.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А при чем тут категоричность? Заявлял и сам в этом признался. Доказать не смог и стал придираться к собеседнику. Это и есть троллинг.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дорабатывать надо версию 

Дербетевские калмыки – потомственные воины, с древнейших времен они с джунгарами были одного племени.
Чингиз-хан левое крыло своей армии называл «джунгар». После смерти Чингиз-хана эти воины образовали свое племя, согласно старинной легенде, недалеко от берегов Аральского моря воины нашли в степи младенца-сироту, которому дали имя Улиндай-Бадон-Тайша. Этот младенец вырос, возмужал и стал богатырем. Скоро он возглавил дербетевский народ. От этого младенца и вели свой род джунгарские и дербетевские князья – Тайшины. Их потомки создали новую империю, завоевав Китай, Туркестан и Великую степь. Они вели свою армию от победы к победе, постепенно продвигаясь на запад

http://Легенда о последнем хане - Истоки istoki-rb.ru/?article=4231
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...