Гость Chono

Нирун

Рекомендованные сообщения

To Акскл:

Главный тезис вашей концепции: Чингисхан и все его монголы были тюрками...

Вот списки монголов: "старых" (время Чингисхана) и "новых" (ко времени написания Рашид-ад-Дином своего труда)... найманов и кереитов сейчас не будем рассматривать, они отличались от монголов

Одним из илюбленных аргументов сторонников тюркоязычия монголов Чингисхана является факт наличия племен, указанных в исторических хрониках тех времен, в составе современных тюрок...

Давайте вместе с вами посчитаем, сколько на настоящий момент числится "тех племен" в составе современных тюрок и монголов (поскольку о родо-племенном составе обладаю ограниченными знаниями, надеюсь вы и другие участники форума помогут нам)...

Начнем:

Глава 2 Р-аД "Новые" монголы

джалаир - есть у тюрок и у монголов

сунит - не знаю

татар - тюрки

меркиты - есть среди башкир и калмыков

курлаут - не знаю

таргут - может калмыки-торгуты?

ойрат - все понятно

баргут - есть среди халха, есть монголоязычный этнос баргуты в Китае

кори - хори - основное племя бурят

тулас - не знаю

тумат - тюрки и монголы

булагачин - может буряты-булагаты?

кэрэмучин - не знаю

урасут - не знаю

теленгут - алтайцы

куштеми - ?

лесные урянкаты - тувинцы и монгольские урянхайцы

куркан - курыкане (?)

сакаит - сагайцы (?), саха (?), саки ? :D

Нируны:

катакин - монголы

саджиут - монголы

тайджиут - ?

хартакан - ?

сиджиут - ?

чинос - халха и буряты-эхириты

нуякин - ?

урут - монголы

мангут (мангыт) - тюрки и монголы

дурбан - дербеты (?)

баарин - ?

барулас - тюрки

хадаркин - ?

джурьят - ?

будат - ?

дуклат - казахи-дулаты (?)

йисут - ?

сукан - ?

кунгият - ?

Кроме того, надо отметить кураласов (Алан-гоа) - горлосы Внутренней и Внешней Монголии

дарлекины:

урянкат - тувинцы (?)

кунгират - тюрки

уряут

хушин

сулдус

илдуркин

баяут - тюрки и монголы

кингит - ?

БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН ВАМ И ДРУГИМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА КТО СМОЖЕТ УКАЗАТЬ СУДЬБУ РОДОВ (ПЛЕМЕН), ГДЕ, В СОСТАВ КАКОГО ЭТНОСА ОНИ ВОШЛИ....

С уважением....

P.S.

В числе современных монголов много "тех монголов", это наводит вас на какие-либо размышления? :P

А может Рашид-ад Дин "совок" и его Джами ат-Таварихи - совковая пропаганда? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никто кажется в здравом уме не отрицает факт монголоязычия всех этих указанных

родов в XIII веке! Ведь все-таки власть в Великой степи с X в. принадлежала

великому роду Цидань и тюрки предпочитали не ссориться, а изучать этот чудный

язык, как нынче английский, а чуть раньше русский наречия. Речь идет только

о том, что потомками этих монголов Чингисхана являются татары (от которых откочевали

вольница и потомки Ногая и Узбека) и он сам был татарином и что они заняли обширные

степи Евразии и предпочли вернуться на родные наречия, постольку им понравился

писать стихи и ярлыки на арабских письменах. В свою очередь из лесов продвинулись тумэты, баргуты, ойуурцы идругие тунгусские племена, ставшие уже в XIII в. называться монголами, как свидетельствует об этом РАД. Такой топик с списком из монгольских племен XIII в. уже был в этом Форуме, не стоит выдумывать заново велосипед.

Большая часть этих племен можно найти в составе племен Шейбани и хана Узбека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

во внутренней Монголии много племен.

Сєнид

Баарин

Горлос- названия хошунов где эти племена населяются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в начале возвышении монголов среди них зафиксирован термины нирун и дерлекин. придворный историк ильханов Рашид-аддин в ''своем'' (в кавычках потому что все его писании опирались на знании дервюдского Булад ага чинсана) труде описывал как монголы трехречья делились на нирунов и дерлекинов. Нируны считавшиеся небесного происхождения тогда занимали господствующее положение в том обществе, а дерлекины племена более древнего происхождении в то время занимали более низкое положение. Слово Нирун означает хребет, а этимилогию слова Дерлекин персидский историк нам не оставил. Однако в ССМ есть это слово. Боорчу передал управление Алтай дерлекун тумена, Мухали Хараун Джидун дерлекун тумена.

дерлекин этимологизируется со слов дэр- ныне это подушка а раньше означавший тулгур-опора чего нибудь.

кочевники представляли государственность как живой организм. отсюда паралельные термины тєр-тvрvv, гишvv-гишvvн и.т.д

так перед созданием обьединенного государства Нируны составляли хребет т.е основу и центр а дерлекины опору в окраинах. А после создании Ик Монгол Улуса Центральный тумен стал по старым понятием ''нируном'' а правые и левые тумены дерлекинами. А после великих завоевании вся Монголия стала центром т.е. нируном а завоеванные страны дерлекинами.

в одном из шаманских рукописей на тодо говорится

''Кєдєлкvиин деедv Кєкэ Монгол...''(дословно синяя Монголия возвышающая на теми кто продвигаются) т.е. все монголы стали без старых различий нирунами а завоеванные народы дерлекинами - которые должны служить центру. После распада империи в степях от Корейского полуострова до Иртыша на западе развернулась такая борьба кто станет теперь на центре. естественно Чингисиды потомки Хубилая были как всегда амбициознее всех и попытались сделать из себя главных в центре государства. Тогда появился новый термин 40 и 4.

позвоночник имеет 40 частей и это цифра символизирует старое понятие Нирун, а цифра 4 символизирует 4 конечности. Вот отсюда считав себя нирунами наследники империи Юань присвоили себе символическую цифру 40. это означало что они центр государства т.е. у них главенствующее положение по идею должно быть. и поэтому речи не может быть о 40 племенах или туменах. это поздняя интерпретация. Западнее этих 40 находились многочисленные ойраты тоже условно названных 4-мя. Восточнее находились 4 онниуд или онлигудов, потомки улусов младших братьев Чингисхана. То есть имелось и еще 4 ''ойратов'' носившие названии онниуд. Владимирцов этого последнего этимилогизировал как онлигуд владении ванов. известно что титул ван в средневековье произносился как он. этих 4 онниудов прямо назвали гуя албату- бедро подданные в призывании в честь Чингисхана.

Qorcin abag-a ongnigud terigulen

Guy-a albatu ulus cinu tere bukui ber ajiyamu. В итоге получается что 4 ойраты и 4 онниуды условно считались 4-мя ногами этих 40 позвоночных.

естественно ойраты и онниуды с такой растрактовкой не согласились тем более у них имелись и свои взгляды на это.

Во-первых во время распри между Ариг-Бокэ и Хубилаем позже между ним и Хайду ойраты находились на стороне Хайду и поддерживал борьбу за возвращение ставки хана в исконную землю. поэтому они унаследовали эту традицию и когда хубилаиды вернулись в монголию ойраты не признавали их и начали борьбу с ними поддерживая потомков Аригбокэ.

а на востоке потомки младших братев Чингисхана тоже не хотели в один миг стать ногой-опорой потомков хубилаидов. вспомним восстание 1287 года когда Хайду и потомки этих братьев вместе выступали против Хубилая. восстание было жестоко подавлено не без-помощью кипчаксих аланских и китайских войск, так как симпатия простых потомков воинов Чингисхана были на стороне Хайду и Наяна. и поэтому они тоже не хотели подчиниться им. вот и отсюда можно выследить где зарождалась центробежная сила которая в течении последних 3-400 лет полностью разьединившего единого целостного государства. так что термин 40 и 4 условный как и нирун и дерликин.

(цитирую свой пост из калмыцкого форума немного отредактировавшись, честно признаюсь гипотеза не моя. один внутренне-монгольский коллега такую идею высказал в сборнике ''Тєв Азийн нvvдэлчдийн тvvхэн угсаатны зvйн асуудалд'' УБ 2002 А.Очир Б.Р.Зориктуев)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://arapov.globalnet.uz/index.php?stid=12

Амиру Казагану удается сплотить вокруг караунасов южную группу чагатайских племен, занимавшую территории от Железных ворот до южных отрогов Гиндукуша и включавшую также каучинов, арлатов, сулдузов, апардов и хутталянцев

Значит каучины, арлаты, сулдузы были или есть в Афганистане

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Появились в свет просто убийственные аргументы для противников уважаемого Аскла,

Киданьский язык (потомок совр.монгольский) был латынью Дальнего Востока!

Он был искусственным языком для ведения деловой переписки между чиновниками

Китая. Постольку вся знать Сев.Китая к тому времени была давно алтаеязычной

то был создан этот латынь как альтернатива ханьскому. цитаты из трудов Г.Пикова

приведу потом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Khantore

Уважаемый Boro, даю некоторые уточнения

Нируны:

катакин - катаган - казахи, узбеки

дурбан -узбек

баарин - узбек, ногай

барулас - тюрки

дуклат - казахи-дулаты

йисут - уйсун - казахи

сукан - суан - казахи

кият - казахи (кият-чаншиут-шанышкылы-среди них много имен Киятбек, Киятжан, киятбай ит.д.), узбеки

Куралас (Алан-гоа) - коралас (qoralas) - казахи живущие в Жамбылской, Южно-Казахстанской, Алматинской областях, а также в Узбекистане (тоже казахи). Они вместе "Алангоа" говорят "Домалак ана".

дарлекины:

урянкат - тувинцы (?)

кунгират - тюрки

уряут

хушин

сулдус

илдуркин

баяут - тюрки и монголы

кингит - ?

Некоторые племена просто исчезли, абсорбированы или использовали более мелкие племенные подразделения долгое время и забыли.

Еще:

сунит - южные монголы, про них писал Ч.Валиханов

теленгут - алтайцы, среди казахов тоже есть

меркиты- есть также среди казахов.

ханх-халх - монгол (ССМ § 239)

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

И повелел так.

§ 240. Борохул же был послан против Хори-Туматского племени, Хори-Туматами правила, по смерти своего мужа, Дайдухул-Сохора, - Ботохой-Толстая. Достигнув их пределов, Борохул-нойон, с тремя людьми, пошел вперед своего войска. Когда он поздно вечером пробирался по невообразимо трудной лесной тропинке, Туматские дозорные в тылу у него устроили засаду на этой самой тропе, захватили его и убили. Узнав об убийстве Борохула, Чингис-хан очень разгневался и стал сам собираться в поход на Туматов. Насилу его отговорили Боорчу с Мухалием. Тогда он послал Дорбетского Дорбо-Докшина и наказал ему: "В строгости держи войско и попробуй, молясь Вечному Небу, покорить Туматское племя". Дорбо отрядил часть войска к той самой охранявшейся Туматским караулом тропе, по которой хотел пройти перед тем отряд Борохула, и, обманув неприятеля этим ложным движением, сам направил войска по тропе, проложенной дикими буйволами. Когда же и лучшие из ратников стали колебаться, он приказал отборным ратникам нести наготове по десяти прутьев для понукания отстающих. Вооружив ратников топорами, тесаками, пилами и долотами и всяким потребным инструментом, он приказал прорубать просеку по следу буйволов, пилить и рубить деревья. И вот, поднявшись на гору, он внезапным ударом обрушился на пировавших беспечно Туматов и полонил их.

Нынешние монголы должны сказать спасибо в адрес Чжочи, который их завоевал в 1207 году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Барин еще были в крымском ханстве (по-моему безотносительно к ногаям) и Могулистане

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уйсун казахов - это видимо не йисут, а хушин.

Ведь Джучи Чингис дал 2 тысячи Ушинов или Хушинов во главе С Байку-нойоном(Майкы би)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай

У нас очень скоро будет"Нирун наадам ".Я этого "чувствую".

К нирунам относятся:

Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бес

ут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият.

Ит так господа тюрко-монголы! :tw2: :kz1: :az1: :tr1: :kg2: :tw1:

Добавьте ваших постов, где они проживают,численность,национальность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас очень скоро будет"Нирун наадам ".Я этого "чувствую".

К нирунам относятся:

Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бес

ут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият.

Ит так господа тюрко-монголы! <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/asker28it.gif' class='bbc_emoticon' alt=':tw2:' /> <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/malahai8yu.gif' class='bbc_emoticon' alt=':kz1:' /> :az1: <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/turkmen7kd.gif' class='bbc_emoticon' alt=':tr1:' /> :kg2: <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/asker13mt.gif' class='bbc_emoticon' alt=':tw1:' />

Добавьте ваших постов, где они проживают,численность,национальность.

Я казах из рода дулат... дулаты пришли из Могулистана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас очень скоро будет"Нирун наадам ".Я этого "чувствую".

К нирунам относятся:

Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бес

ут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият.

Ит так господа тюрко-монголы! <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/asker28it.gif' class='bbc_emoticon' alt=':tw2:' /> <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/malahai8yu.gif' class='bbc_emoticon' alt=':kz1:' /> :az1: <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/turkmen7kd.gif' class='bbc_emoticon' alt=':tr1:' /> :kg2: <img src='http://forum.eurasica.ru/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/asker13mt.gif' class='bbc_emoticon' alt=':tw1:' />

Добавьте ваших постов, где они проживают,численность,национальность.

вы забыли суан, они тоже из нирун по моему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас очень скоро будет"Нирун наадам ".Я этого "чувствую".

К нирунам относятся:

Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бес

ут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият.

А если точнее это Дорбен.+ Адаргины(кыргызское Адыгене) ! Бугунут это тоже кыргызское Бугу и калмыко-ойратское Буганууд,Бухнууд. :)

Среди кыргызов есть племя по имени орнаут или урнаут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нирун и Дарлекин – какова этимология слов?  Для начала выложу свои предположения;

 

 

1.  Нирун:

 

Приведу цитату из текста «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина (раздел 4 – «Упоминание о тюркских племенах, прозванием которых в давнее время было монголы, от которых появилось много племен…»):

 

«…Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа»

 

«… Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они сыновья произошли от сверхъестественного света»

 

Как видим, название «нирун» везде связывается со светом или точнее с лучом света, а раз так, то летописец поясняет нам, мол поэтому чресла прабабки называют непорочными.

 

Вольно ил не вольно в глаза бросается очевидное тождество «нирун = свет, луч света». Отсюда полное сходство с тюркским «нур – свет, луч света» (при этом сразу отбрасываю устаревший ярлычок, что это якобы арабизм или фарсизм, не состоятельность этого я обосновал раньше).  

 

По логике поколение, произошедшее от луча света должно называться прилагательным, типа «лучевые». Каким же прилагательным предстает в тексте Сборника летописей название «нирун»? Я думаю корень тюркский, но прилагательное образовано по правилам монгольских языков – нурын, т.к. в тюркских было бы нурлы. И думаю вполне допустима фонетическая вариация «нирун – нурын» в устах перса или в трудах переводчиков.   

 

Т.о. «нирун – нурин» – роды, происходящие от луча света, т.е. «лучёвые» или "непорочные".

 

 

2.  Дарлекин:

 

Там же, «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина: «…Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще»

 

Все, значение летописец не приводит. Поэтому попытаемся сами догадаться. ))))

 

Аналогично написанию «нирун» вполне допускаю не 100% фонетическую точность в изложении персидского автора. Поэтому части слова мне кажется «узнаваемы». ))))

 

В первой половине, имхо, это упоминаемое еще в тюркских рунических памятниках и в ССМ название обычного права тюрков "төре/төрө" (без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ). Которое, имхо, призводно от понятия "төр" – самое высшее, почетное место в любом месте, где устанавливался трон правителя, будь то юрта или аул, площадь и т.д. С этого места правитель вершил установления (закон).

 

Во второй половине «узнаваем» аффикс глагола "төрлеу" - править, управлять, председательствовать, главенствовать, - в прошедшем времени «-леген» - правившие, управлявшие, возглавлявшие (в прошлом, некогда, когда-то в старину).   

 

Т.о. «дарлекин – төрлеген» – роды, происходящие от рода, возглавлявшего в древности народ/роды, т.е. «главенствовавшие».

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жду от нашего цаатана-казаховеда этимологические версии на основе халха-монгольского языка.   ;)

 

Для затравки закину ему, что ССМ понятий Нирун и Дарлекин, емнип, не знает совсем. :(  

 

Л.Н.Гумилев называет дарлекинов - древними..., что близко к моему "дорлеген"... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1.  По-моему, по смыслу текста Рашид-ад-дина к определению непорочности прабабки больше подходит при переводе на русский язык слово не "чрёсла", а "чрево".  

 

2.  Вспомнил, как в русских переводах "Джами-ат-таварих" порой одно и то же слово по разным рукописям  летописи читается в совершенно разных вариантах. Вот пример из обширных комментариев к тексту: "Уткух  - А, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу)."

 

3.  Если чрево и слово могло быть прочитано не точно, то возможно даже в "нирун" сидит тюркское "карун" - чрево... (но это я так, по ходу и на всякий случай озвучил возникшую мыслю).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нирун-хребет

ведь сам РАД объяснил же. Зачем Вы тут пытаетесь что-то левое присобачить?

Если конкретнее то ниру*ун это звучание того периода т.е. монголов Чингисхана.

 

это слово в монгольских языках произносится так

халха, чахар-нуруу

ойрат-нурғн

бурят-нюрған

 

а в основе всех вариантов лежит письменный ᠨᠢᠷᠣᠭᠣᠨ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.о. «нирун – нурин» – роды, происходящие от луча света, т.е. «лучёвые» или "непорочные".

 

Забыл уточнить, что русская фонетика отдаляет мои обоснования т истины!

 

Мое объяснение строится с обязательным условием умлаутного "у" в обеих слогах - "nürün - нүрүн", как и умалутное "о" в первом слоге "дарлекин - торлеген".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нирун-хребет

ведь сам РАД объяснил же. Зачем Вы тут пытаетесь что-то левое присобачить?

Если конкретнее то ниру*ун это звучание того периода т.е. монголов Чингисхана.

это слово в монгольских языках произносится так

халха, чахар-нуруу

ойрат-нурғн

бурят-нюрған

а в основе всех вариантов лежит письменный ᠨᠢᠷᠣᠭᠣᠨ

 

Во-первых, на халха языке хребет - нуруу, а не нирун, вы искусственно притягиваете звучание.

Во-вторых, мне еще не известно используется ли "нуруу - хребет" к человеческому хребту, а а может только к горным?

В третьих, объяснение Рашид-ад-дина я привел целиком, разве не читали, там ни слова нет про причастность к непорочному зачатию хребта (спины, позвоночника) прародительницы Чингизхана.   

В четвертых, это вы присобачиваете какой-то там хребет, хребет не связан с процессом зачатия, а тем более не порочного! Ключевыми в передаче Рашид-ад-дина понятия "луч света" или возможно "чрево" (женское лонл), но никак не хребет. Ведь он пишет "из не порочных чрёсел", что вам не понятно?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нирун и Дарлекин – какова этимология слов?  Для начала выложу свои предположения;

 

 

1.  Нирун:

 

Приведу цитату из текста «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина (раздел 4 – «Упоминание о тюркских племенах, прозванием которых в давнее время было монголы, от которых появилось много племен…»):

 

«…Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа»

 

«… Алан-Гоа, согласно мнению и утверждению монголов, после кончины мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение слова нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они сыновья произошли от сверхъестественного света»

 

Как видим, название «нирун» везде связывается со светом или точнее с лучом света, а раз так, то летописец поясняет нам, мол поэтому чресла прабабки называют непорочными.

 

Вольно ил не вольно в глаза бросается очевидное тождество «нирун = свет, луч света». Отсюда полное сходство с тюркским «нур – свет, луч света» (при этом сразу отбрасываю устаревший ярлычок, что это якобы арабизм или фарсизм, не состоятельность этого я обосновал раньше).  

 

По логике поколение, произошедшее от луча света должно называться прилагательным, типа «лучевые». Каким же прилагательным предстает в тексте Сборника летописей название «нирун»? Я думаю корень тюркский, но прилагательное образовано по правилам монгольских языков – нурын, т.к. в тюркских было бы нурлы. И думаю вполне допустима фонетическая вариация «нирун – нурын» в устах перса или в трудах переводчиков.   

 

Т.о. «нирун – нурин» – роды, происходящие от луча света, т.е. «лучёвые» или "непорочные".

 

 

2.  Дарлекин:

 

Там же, «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина: «…Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще»

 

Все, значение летописец не приводит. Поэтому попытаемся сами догадаться. ))))

 

Аналогично написанию «нирун» вполне допускаю не 100% фонетическую точность в изложении персидского автора. Поэтому части слова мне кажется «узнаваемы». ))))

 

В первой половине, имхо, это упоминаемое еще в тюркских рунических памятниках и в ССМ название обычного права тюрков "төре/төрө" (без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ). Которое, имхо, призводно от понятия "төр" – самое высшее, почетное место в любом месте, где устанавливался трон правителя, будь то юрта или аул, площадь и т.д. С этого места правитель вершил установления (закон).

 

Во второй половине «узнаваем» аффикс глагола "төрлеу" - править, управлять, председательствовать, главенствовать, - в прошедшем времени «-леген» - правившие, управлявшие, возглавлявшие (в прошлом, некогда, когда-то в старину).   

 

Т.о. «дарлекин – төрлеген» – роды, происходящие от рода, возглавлявшего в древности народ/роды, т.е. «главенствовавшие».

я считаю что это очень интересная тема потому что потомки  нирунов и дарлекинов есть среди многих народов. было бы хорошо полностью раскрыть и развить эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

нирун-хребет

ведь сам РАД объяснил же. Зачем Вы тут пытаетесь что-то левое присобачить?

Если конкретнее то ниру*ун это звучание того периода т.е. монголов Чингисхана.

это слово в монгольских языках произносится так

халха, чахар-нуруу

ойрат-нурғн

бурят-нюрған

а в основе всех вариантов лежит письменный ᠨᠢᠷᠣᠭᠣᠨ

 

Во-первых, на халха языке хребет - нуруу, а не нирун, вы искусственно притягиваете звучание.

Во-вторых, мне еще не известно используется ли "нуруу - хребет" к человеческому хребту, а а может только к горным?

В третьих, объяснение Рашид-ад-дина я привел целиком, разве не читали, там ни слова нет про причастность к непорочному зачатию хребта (спины, позвоночника) прародительницы Чингизхана.   

В четвертых, это вы присобачиваете какой-то там хребет, хребет не связан с процессом зачатия, а тем более не порочного! Ключевыми в передаче Рашид-ад-дина понятия "луч света" или возможно "чрево" (женское лонл), но никак не хребет. Ведь он пишет "из не порочных чрёсел", что вам не понятно?

 

О да, Вы знаете лучше меня мой родной монгольский язык.

 

Монголы географические понятии передают словами обозначающих части тел.

толгой, хамар, нуруу, бэл

 

Нирун у РАД это всего лишь передача ниру*ун ᠨᠢᠷᠣᠭᠣᠨ. Если Вам трудно я переложу на кириллицу ниругун.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Во-первых, на халха языке хребет - нуруу, а не нирун, вы искусственно притягиваете звучание.

Во-вторых, мне еще не известно используется ли "нуруу - хребет" к человеческому хребту, а а может только к горным?

В третьих, объяснение Рашид-ад-дина я привел целиком, разве не читали, там ни слова нет про причастность к непорочному зачатию хребта (спины, позвоночника) прародительницы Чингизхана.   

В четвертых, это вы присобачиваете какой-то там хребет, хребет не связан с процессом зачатия, а тем более не порочного! Ключевыми в передаче Рашид-ад-дина понятия "луч света" или возможно "чрево" (женское лонл), но никак не хребет. Ведь он пишет "из не порочных чрёсел", что вам не понятно?

 

О да, Вы знаете лучше меня мой родной монгольский язык.

Монголы географические понятии передают словами обозначающих части тел.

толгой, хамар, нуруу, бэл

Нирун у РАД это всего лишь передача ниру*ун ᠨᠢᠷᠣᠭᠣᠨ. Если Вам трудно я переложу на кириллицу ниругун.

 

Хорошо, на мой вопрос Вы ответили (см: выделен мною). У нас тоже "arqa" означает и анатомическое понятие "спина, хребет" и ландшафтное "хребет, плато".

 

И все-таки:

- монгольское "нуруу - хребет, спина, позвоночник" фонетически далеко от "нирун" Рашид-ад-дина, почему?

-  монгольское "нуруу - хребет, спина, позвоночник" по смыслу далеко от понятий "чрево, женское лоно", "непорочное зачатие" и "луч света", данным Рашид-ад-дином, но к ним очень близко по смыслу мое объяснение с тюркского, почему?

-  понятий "нирун" и "дарлекин" не знает источник, который Вами считается истинно монгольским - Сокровенное сказание, почему?

 

 

Может все-таки верны мои версии о том, что единственными носителями монгольского языка (в понимании его как предшественника современных монгольских языков) в империи Чингизхана были кара-кытаи или кидани? Ведь язык сохранившейся официальной переписки, ярлыков, печатей, монет, имена, титулатура и многое другое практически на 2/3 тюркские и в меньшей степени монгольские.

Ведь не зря "Ляо-Ши" утверждает, что язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками (речь идет о монгольском и тюркском языке). Ведь ситуация изменилась за 800 лет не сильно, ваши языки вобрали кучу маньчжуризмов, тибетизмов и слова из санскрита, а наши из арабского и персидского, поэтому мы с Вами, ув. ReicheOnkel, сможем общаться уже конечно не через 20 дней, но через 40 дней сможем кое о чем поговорить.  :)

 

Поэтому полагаю, что термины "nürün - нүрүн - нирун" и "törlegen - төрлеген - дарлекин" из тюркской лексики, но не из кара-кытайского или киданьского, который и воспринимается за мунгал-татарский, ведь их нет в ССМ!

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как это их нет. Читайте внимательно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вольно ил не вольно в глаза бросается очевидное тождество «нирун = свет, луч света». Отсюда полное сходство с тюркским «нур – свет, луч света» 

 

Т.о. «нирун – нурин» – роды, происходящие от луча света, т.е. «лучёвые» или "непорочные".

 

Я думаю, что "нар" (солнце) в современных монгольских языках имеет с рассматриваемым названием общее происхождение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас