Перейти к содержанию
Гость Хэрэйд Монгол

Киргизы и Киргизский ДНК-проект

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте форумчане) Так что с кыргызами?

1) Кто предки? Ядро кыргызов?

2) Можно ли теперь утверждать, что кыргызы потомки енисейских кыргызов?

3) Или все как раньше: кыргызы- это народ, сформированный 15-16 веках из разных тюрско-монголских племен, без какого любо преемственности, т.е. не является продолжением кого любо этноса? Если около 50 % кыргызов имеет одну гаплогруппу, то возможно была какая то ядро, вокруг которого собрались разные тюрско-монголские народы.

4) Есть ли явный генетический связь  кыргызов с саками, скифами, андрновцами, тагарцами, таштыкцами.? т.е. с какой нибудь культурой, особенно сибирской.

5) На сколько хакасы и кыргызы близки генетически. Хакасам навязали этноним "хакас" и теперь официально они являются потомками енисейских кыргызов. Насколько это обоснованно? 

6) Впервые кыргызы на тянь шане, когда зафиксированны? По Бартольду- это 1503-04 г. 

1. Предков много. Ядро близкое по происхождению с южными алтайцами.

2. И Да и нет. Исторически это обоснованно а генетически еще нет.

3. Одно другому не мешает. Киргизы и другие могулы не подчинявшиеся ханам собрались вокруг рода киргиз и потом это название перешло на все другие рода.

4. По гаплогруппе есть, но субклад у тех не известен. Так что ждем результатов новых статей по ним.

5. Генетически пока нет. Ждем новых результатов

6. Я думаю в 1330 когда Ильчигидай их туда переселил. У Султанова есть это.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Саламалейкум  asan-kaygy не подскажете в Бишкеке где можно тестироваться

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тут нужно заказать, оплатить и указать адрес.

http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Kirgiz&vGroup=kirgiz

Желательно из этих тестов: Минимум 37 маркеров, если будет возможность то 111 было бы идеально.

 

Y-DNA37More info...
ORDER NOWwas $149.00   now  $119.00
Y-DNA67More info...
ORDER NOWwas $248.00   now  $189.00
Y-DNA111More info...
ORDER NOWwas $339.00   now  $289.00
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Здравствуйте форумчане) Так что с кыргызами?

1) Кто предки? Ядро кыргызов?

2) Можно ли теперь утверждать, что кыргызы потомки енисейских кыргызов?

3) Или все как раньше: кыргызы- это народ, сформированный 15-16 веках из разных тюрско-монголских племен, без какого любо преемственности, т.е. не является продолжением кого любо этноса? Если около 50 % кыргызов имеет одну гаплогруппу, то возможно была какая то ядро, вокруг которого собрались разные тюрско-монголские народы.

4) Есть ли явный генетический связь  кыргызов с саками, скифами, андрновцами, тагарцами, таштыкцами.? т.е. с какой нибудь культурой, особенно сибирской.

5) На сколько хакасы и кыргызы близки генетически. Хакасам навязали этноним "хакас" и теперь официально они являются потомками енисейских кыргызов. Насколько это обоснованно? 

6) Впервые кыргызы на тянь шане, когда зафиксированны? По Бартольду- это 1503-04 г. 

1. Предков много. Ядро близкое по происхождению с южными алтайцами.

2. И Да и нет. Исторически это обоснованно а генетически еще нет.

3. Одно другому не мешает. Киргизы и другие могулы не подчинявшиеся ханам собрались вокруг рода киргиз и потом это название перешло на все другие рода.

4. По гаплогруппе есть, но субклад у тех не известен. Так что ждем результатов новых статей по ним.

5. Генетически пока нет. Ждем новых результатов

6. Я думаю в 1330 когда Ильчигидай их туда переселил. У Султанова есть это.

 

 

вот интересно у кыргызов субклад R1a, насколько далек от R1a др. народов Туркестана? кыргызские R1a близки к тем что обнаружены у народов алтая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ближайшие к киргизам южные алтайцы и семья польско-литовских татар Мухли.

Пока данных маловато.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Здравствуйте форумчане) Так что с кыргызами?

1) Кто предки? Ядро кыргызов?

2) Можно ли теперь утверждать, что кыргызы потомки енисейских кыргызов?

3) Или все как раньше: кыргызы- это народ, сформированный 15-16 веках из разных тюрско-монголских племен, без какого любо преемственности, т.е. не является продолжением кого любо этноса? Если около 50 % кыргызов имеет одну гаплогруппу, то возможно была какая то ядро, вокруг которого собрались разные тюрско-монголские народы.

4) Есть ли явный генетический связь  кыргызов с саками, скифами, андрновцами, тагарцами, таштыкцами.? т.е. с какой нибудь культурой, особенно сибирской.

5) На сколько хакасы и кыргызы близки генетически. Хакасам навязали этноним "хакас" и теперь официально они являются потомками енисейских кыргызов. Насколько это обоснованно? 

6) Впервые кыргызы на тянь шане, когда зафиксированны? По Бартольду- это 1503-04 г. 

1. Предков много. Ядро близкое по происхождению с южными алтайцами.

2. И Да и нет. Исторически это обоснованно а генетически еще нет.

3. Одно другому не мешает. Киргизы и другие могулы не подчинявшиеся ханам собрались вокруг рода киргиз и потом это название перешло на все другие рода.

4. По гаплогруппе есть, но субклад у тех не известен. Так что ждем результатов новых статей по ним.

5. Генетически пока нет. Ждем новых результатов

6. Я думаю в 1330 когда Ильчигидай их туда переселил. У Султанова есть это.

 

1. Что за ядро? откуда оно появилось? енисейские кыргызы может? 

2. А разве исторически обоснованно? нету же убедительных аргументов в пользу енисейского происходения кыргызов, кроме этнонима и сибирских родов и племен в составе кыргыз.

3. Что за "род кыргыз", вокруг которого объединились?

5. Почему хакасы и кыргызы на близки генетически? к енисейским кыргызам кыргызы не имеют отношения или хакасы? Генетически, к хакасам кто близок?

6. Там конкретно не сказано, что кыргызов переселил. А лесных народов и еще ссылку на первоисточник не нашел.

 

И спасибо за ответы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

Здравствуйте форумчане) Так что с кыргызами?

1) Кто предки? Ядро кыргызов?

2) Можно ли теперь утверждать, что кыргызы потомки енисейских кыргызов?

3) Или все как раньше: кыргызы- это народ, сформированный 15-16 веках из разных тюрско-монголских племен, без какого любо преемственности, т.е. не является продолжением кого любо этноса? Если около 50 % кыргызов имеет одну гаплогруппу, то возможно была какая то ядро, вокруг которого собрались разные тюрско-монголские народы.

4) Есть ли явный генетический связь  кыргызов с саками, скифами, андрновцами, тагарцами, таштыкцами.? т.е. с какой нибудь культурой, особенно сибирской.

5) На сколько хакасы и кыргызы близки генетически. Хакасам навязали этноним "хакас" и теперь официально они являются потомками енисейских кыргызов. Насколько это обоснованно? 

6) Впервые кыргызы на тянь шане, когда зафиксированны? По Бартольду- это 1503-04 г. 

1. Предков много. Ядро близкое по происхождению с южными алтайцами.

2. И Да и нет. Исторически это обоснованно а генетически еще нет.

3. Одно другому не мешает. Киргизы и другие могулы не подчинявшиеся ханам собрались вокруг рода киргиз и потом это название перешло на все другие рода.

4. По гаплогруппе есть, но субклад у тех не известен. Так что ждем результатов новых статей по ним.

5. Генетически пока нет. Ждем новых результатов

6. Я думаю в 1330 когда Ильчигидай их туда переселил. У Султанова есть это.

 

1. Что за ядро? откуда оно появилось? енисейские кыргызы может? 

2. А разве исторически обоснованно? нету же убедительных аргументов в пользу енисейского происходения кыргызов, кроме этнонима и сибирских родов и племен в составе кыргыз.

3. Что за "род кыргыз", вокруг которого объединились?

5. Почему хакасы и кыргызы на близки генетически? к енисейским кыргызам кыргызы не имеют отношения или хакасы? Генетически, к хакасам кто близок?

6. Там конкретно не сказано, что кыргызов переселил. А лесных народов и еще ссылку на первоисточник не нашел.

 

И спасибо за ответы

 

1. Скорее те киргизы которые переселились с Енисея на Алтай при Чингиз-хане

2. Я думаю что это наиболее обоснованная теория

3. Род киргиз потомки алтайских киргизов, переселенных в 1330-ом году, живших вместе с могулами.

5. Пока есть данные по одному хакасу R1a он не близок, так что выводы делать рано.

6. У султанова сказано про предводителей киргизов или киргизские племена емнип.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"На протяжении тысяч лет народы Алтая в значительной степени принадлежали линии гаплотипа R1a с небольшими Q и К, а продолжали вести кочевой образ жизни своих предков. В годы, предшествовавшие рождению Христа там кажется было оказано давление Китайскими народами, которые жили неподалеку, и возможно также из-за демографического взрыва, некоторые из этих Скифских народов начали двигаться последовательными волнами на запад в сторону Каспийского моря (около 1600 г. до н.э. расширение Скифского кочевого пастбищного пространства дошло до Китая под Китаизированным названием Чжоу. Чжоу создали цепь государств в Китае, которые завершились династией Цинь (Qin), объединившей земледельческий Китай. В 206 г. до н.э. контроль над единым государством был взят этнически Китайской династией под названием Хань. После периода остаточной вассальной зависимость от потомков Чжоу Хунов, земледельческий Китай начал заявлять о себе и вытеснять немногочисленных Хунов-коневодов). На основании рассмотрения гаплотипов данного выше, и признавая, что структура популяции может измениться с течением времени, племенные группы и географические районы, которые, похоже, сделали самый весомый вклад в эту миграцию, включают Алтай Алтайских Гор в Сибири у границы с Монголией, и люди, которые сегодня известны как Киргиз и Таджики из Киргизатана и Таджикистана (Таджикский народ, который ранее назывался Сарты, представляют собой смесь коренных Согдийцев, Персидской аристократии завоевавшей Согд и создавшей земледельческое государство Средней Азии, и Тюркских выходцы, которые перешли на прибыльную торговлю Шелкового пути; культурно и физически Таджики неотличимы от их Тюркских соседей, но они Тюрко-Таджик двуязычные, их Согдийский языка был заменен версией Фарси. Во время первого и второго тысячелетий н.э., предки Таджиков были оседлыми людьми живших в торговых факториях и земледельческих деревнях, и переезжали из одной фактории в другую по торговым делам, концепция кочевой миграции к ним не относится; Тюрки были кочевниками-коневодами, участвующими в миграциях, завоеваниях, и сборе дани, они жили на дороге в портативных юртах. Летописях подчеркивают что Согдийцы не были воинами, и что Тюрки были знаменитыми воинами). Они следовали по старому “Шелковому Пути”, чтобы за пределы Аральского и Каспийского морей до Дона и Азовского моря. Там они вошли в непосредственный контакт с потомками Шведских людей, известных как Остроготы (в Швеции еще есть город с таким названием). Остроготы начали свой долгий путь на юг (как это отражено в серии археологических памятников), и к 4-му веку н.э. вобрали местные народы Скифов, Аланов и Асов во всей северной части Черного моря до Дуная на западе. В эту смесь в 376 году пришли Скифские Хуны, в свою очередь отогнавшие западную ветвь Остроготов и других Германских народов, и подчинившие Остроготов поблизости. Здесь они сосуществовали и, по некоторым источникам Скифские народы использовали Германский язык как лингва-франка своего времени".Генетическая Связь Норманов Эры Викингов со Средней Азией:
Оценка Y–хромосомы ДНК, Археологических, Исторических, и Языковых Доказательств
©2004 – 2007 David K. Faux

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/FauxDKGeneticLinkOfVikingRu.htm

P.S. Речь идет наверное о ходжентских таджиках, у которых тоже высокий процент   R1a.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В этой же работе дается обьяснение почему у ходжентских таджиков высокий процент R1a1


«Таджики и Киргизы имеют совершенно различные известные истории, в том числе генетические и географические истории. В частности, Киргизы пришли на Памир во время их недолгого расширенного Каганата, ок. 840-924, и с тех пор Памирские Киргизы остались там несмотря на попытки вытеснить их, они были демографически важным дополнением к местному населению; Киргизы состоит из племен Азык, Бугу, Черик, Сары Багыш и др., насчитывая  51 племя, из которых племя Азык (также Саруу и Бегдили) носят их первоначальное название Асов и тамгу Асов , в то время как этноним Киргиз не имеет отношения к Асам. Таджики, с другой стороны, были многонациональным жителями городов, ремесленники и торговцы, и в не малой мере этнические Согдийцы, называемые над-этническим термином Сарты и живущие в городах почти по всей Средней Азии, их Согдийский язык был вытеснен Персидским во время доминации Саманидов, а в "Таджикистане" они были сосредоточены во время Сталинисткой перекройки Средней Азии в 1930-х годах, в то время им дали имя не имеющего к ним никакого отношения Арабского племени Таджик, которым в Средней Азии обозначали Мусульман. Единственная причина что "Таджикские" гены и Киргизские гены могут быть похожи та, что значительная часть "Таджиков" имеет Киргизские гены местного населения до-Сталинистского периода»

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Основная часть кыргызских племен появилась на Памире не ранее 17 века. По письменным данным самое первое упоминание кыргызских племен кыпчак и чонбагыш в Южном Кыргызстане - Лейлеке относится к 17 веку - Шах Махмуд ибн Мирза Фазил Чурас. Хроника.

 

Сейчас на Памире живут представители крыла ичкилик - в основном тейиты, найманы и т.д.

 

 

 

Во время правления Абдаллах-хана (1639-1667), могулы совершают поход на Андижан. 40 000 воинов штурмом берут его, на обратном пути ограбив и Ош. После ухода войск, андижанцы вновь объявляют о своей независимости и Абдаллах совершает второй поход на Андижан, осаждает его но неудачно. В этом походе участвовали и кыргызы во главе с Бай-Буте-Кара. Этот Бай-Буте-Кара отправляется ханом в набег на Лейлек, где кыргызы родов чон-багыш и кыпчак побили многих его воинов и лишь часть их спаслась бегством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Основная часть кыргызских племен появилась на Памире не ранее 17 века. По письменным данным самое первое упоминание кыргызских племен кыпчак и чонбагыш в Южном Кыргызстане - Лейлеке относится к 17 веку - Шах Махмуд ибн Мирза Фазил Чурас. Хроника.

 

Сейчас на Памире живут представители крыла ичкилик - в основном тейиты, найманы и т.д.

 

 

 

Во время правления Абдаллах-хана (1639-1667), могулы совершают поход на Андижан. 40 000 воинов штурмом берут его, на обратном пути ограбив и Ош. После ухода войск, андижанцы вновь объявляют о своей независимости и Абдаллах совершает второй поход на Андижан, осаждает его но неудачно. В этом походе участвовали и кыргызы во главе с Бай-Буте-Кара. Этот Бай-Буте-Кара отправляется ханом в набег на Лейлек, где кыргызы родов чон-багыш и кыпчак побили многих его воинов и лишь часть их спаслась бегством.

 

В цитированной работе под  Памиром  имеется в виду , как я полагаю, вся горная система, включая Южный Кыргызстан. Надеюсь вы не будете утверждать, что кыргызы до 17 века не обитали в ферганской долине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

В этой же работе дается обьяснение почему у ходжентских таджиков высокий процент R1a1

«Таджики и Киргизы имеют совершенно различные известные истории, в том числе генетические и географические истории. В частности, Киргизы пришли на Памир во время их недолгого расширенного Каганата, ок. 840-924, и с тех пор Памирские Киргизы остались там несмотря на попытки вытеснить их, они были демографически важным дополнением к местному населению; Киргизы состоит из племен Азык, Бугу, Черик, Сары Багыш и др., насчитывая  51 племя, из которых племя Азык (также Саруу и Бегдили) носят их первоначальное название Асов и тамгу Асов , в то время как этноним Киргиз не имеет отношения к Асам. Таджики, с другой стороны, были многонациональным жителями городов, ремесленники и торговцы, и в не малой мере этнические Согдийцы, называемые над-этническим термином Сарты и живущие в городах почти по всей Средней Азии, их Согдийский язык был вытеснен Персидским во время доминации Саманидов, а в "Таджикистане" они были сосредоточены во время Сталинисткой перекройки Средней Азии в 1930-х годах, в то время им дали имя не имеющего к ним никакого отношения Арабского племени Таджик, которым в Средней Азии обозначали Мусульман. Единственная причина что "Таджикские" гены и Киргизские гены могут быть похожи та, что значительная часть "Таджиков" имеет Киргизские гены местного населения до-Сталинистского периода»

 

Они не близки по СТР-маркерам, совпадения гаплогрупп не является аргументом. Наиболее близки киргизам R1a южные алтайцы. R1a

Главное совпадение субкладов, а какие они у таджиков не понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

В этой же работе дается обьяснение почему у ходжентских таджиков высокий процент R1a1

«Таджики и Киргизы имеют совершенно различные известные истории, в том числе генетические и географические истории. В частности, Киргизы пришли на Памир во время их недолгого расширенного Каганата, ок. 840-924, и с тех пор Памирские Киргизы остались там несмотря на попытки вытеснить их, они были демографически важным дополнением к местному населению; Киргизы состоит из племен Азык, Бугу, Черик, Сары Багыш и др., насчитывая  51 племя, из которых племя Азык (также Саруу и Бегдили) носят их первоначальное название Асов и тамгу Асов , в то время как этноним Киргиз не имеет отношения к Асам. Таджики, с другой стороны, были многонациональным жителями городов, ремесленники и торговцы, и в не малой мере этнические Согдийцы, называемые над-этническим термином Сарты и живущие в городах почти по всей Средней Азии, их Согдийский язык был вытеснен Персидским во время доминации Саманидов, а в "Таджикистане" они были сосредоточены во время Сталинисткой перекройки Средней Азии в 1930-х годах, в то время им дали имя не имеющего к ним никакого отношения Арабского племени Таджик, которым в Средней Азии обозначали Мусульман. Единственная причина что "Таджикские" гены и Киргизские гены могут быть похожи та, что значительная часть "Таджиков" имеет Киргизские гены местного населения до-Сталинистского периода»

 

Они не близки по СТР-маркерам, совпадения гаплогрупп не является аргументом. Наиболее близки киргизам R1a южные алтайцы. R1a

Главное совпадение субкладов, а какие они у таджиков не понятно.

 

странно, что далекие алтайцы и кыргызы близки по   R1a, а живущие рядом кыргызы и худжентские таджики далеки друг от друга. Может это и не таджики совсем, а ассимилированные кыргызы . Ведь кыргызы во время калмыкского нашествия откочевали на Гиссар. Это исторический факт

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

В этой же работе дается обьяснение почему у ходжентских таджиков высокий процент R1a1

«Таджики и Киргизы имеют совершенно различные известные истории, в том числе генетические и географические истории. В частности, Киргизы пришли на Памир во время их недолгого расширенного Каганата, ок. 840-924, и с тех пор Памирские Киргизы остались там несмотря на попытки вытеснить их, они были демографически важным дополнением к местному населению; Киргизы состоит из племен Азык, Бугу, Черик, Сары Багыш и др., насчитывая  51 племя, из которых племя Азык (также Саруу и Бегдили) носят их первоначальное название Асов и тамгу Асов , в то время как этноним Киргиз не имеет отношения к Асам. Таджики, с другой стороны, были многонациональным жителями городов, ремесленники и торговцы, и в не малой мере этнические Согдийцы, называемые над-этническим термином Сарты и живущие в городах почти по всей Средней Азии, их Согдийский язык был вытеснен Персидским во время доминации Саманидов, а в "Таджикистане" они были сосредоточены во время Сталинисткой перекройки Средней Азии в 1930-х годах, в то время им дали имя не имеющего к ним никакого отношения Арабского племени Таджик, которым в Средней Азии обозначали Мусульман. Единственная причина что "Таджикские" гены и Киргизские гены могут быть похожи та, что значительная часть "Таджиков" имеет Киргизские гены местного населения до-Сталинистского периода»

 

Они не близки по СТР-маркерам, совпадения гаплогрупп не является аргументом. Наиболее близки киргизам R1a южные алтайцы. R1a

Главное совпадение субкладов, а какие они у таджиков не понятно.

 

странно, что далекие алтайцы и кыргызы близки по   R1a, а живущие рядом кыргызы и худжентские таджики далеки друг от друга. Может это и не таджики совсем, а ассимилированные кыргызы . Ведь кыргызы во время калмыкского нашествия откочевали на Гиссар. Это исторический факт

 

возможно, но таджиков никто особо не исследовал глубоко, в то время как киргизов исследовали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

В этой же работе дается обьяснение почему у ходжентских таджиков высокий процент R1a1

«Таджики и Киргизы имеют совершенно различные известные истории, в том числе генетические и географические истории. В частности, Киргизы пришли на Памир во время их недолгого расширенного Каганата, ок. 840-924, и с тех пор Памирские Киргизы остались там несмотря на попытки вытеснить их, они были демографически важным дополнением к местному населению; Киргизы состоит из племен Азык, Бугу, Черик, Сары Багыш и др., насчитывая  51 племя, из которых племя Азык (также Саруу и Бегдили) носят их первоначальное название Асов и тамгу Асов , в то время как этноним Киргиз не имеет отношения к Асам. Таджики, с другой стороны, были многонациональным жителями городов, ремесленники и торговцы, и в не малой мере этнические Согдийцы, называемые над-этническим термином Сарты и живущие в городах почти по всей Средней Азии, их Согдийский язык был вытеснен Персидским во время доминации Саманидов, а в "Таджикистане" они были сосредоточены во время Сталинисткой перекройки Средней Азии в 1930-х годах, в то время им дали имя не имеющего к ним никакого отношения Арабского племени Таджик, которым в Средней Азии обозначали Мусульман. Единственная причина что "Таджикские" гены и Киргизские гены могут быть похожи та, что значительная часть "Таджиков" имеет Киргизские гены местного населения до-Сталинистского периода»

 

Они не близки по СТР-маркерам, совпадения гаплогрупп не является аргументом. Наиболее близки киргизам R1a южные алтайцы. R1a

Главное совпадение субкладов, а какие они у таджиков не понятно.

 

странно, что далекие алтайцы и кыргызы близки по   R1a, а живущие рядом кыргызы и худжентские таджики далеки друг от друга. Может это и не таджики совсем, а ассимилированные кыргызы . Ведь кыргызы во время калмыкского нашествия откочевали на Гиссар. Это исторический факт

 

возможно, но таджиков никто особо не исследовал глубоко, в то время как киргизов исследовали.

 

в том то и дело. Только выводы делают разные , в том числе и  те , кто не понимает сути генетики

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

в том то и дело. Только выводы делают разные , в том числе и  те , кто не понимает сути генетики

 

 

абсолютно с вами согласен,  :ph34r:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вам как модератору следовало бы быть беспристрастным, а не навязывать свою точку зрения. Я готов с вами продолжить дискуссию, если вы откажетесь от модераторства

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О какой дискусси идет речь, если вы к снипам относитесь как к колоде карт.

Это несерьезно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

О какой дискусси идет речь, если вы к снипам относитесь как к колоде карт.

Это несерьезно.

если вы не видите связи снипов и колоды карт, то это как раз и говорит о том, что вы не понимаете сути генетики. А значит не можете быть экспертом в этой области.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можете и дальше так считать. Мне без разницы.

тогда перестаньте навязывать общественности свое некомпетентное мнение. Дайте первисточники, ваше личное мнение никого не интересует

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...