Армия Джелал ад Дина в период 1221-1231 гг.

[Lion]

Думаю действующую армию Хореземского султаната образца 1215 года можно оценить в 300.000 человек, а макс. моб. рессурс составляет 400.000 человек - данные Насиви. Для сравнения -

Ак и Кара-Коюнлу дотягивали еле до 100.000...

Империя Тамерлана об. 1402 года - ок. 400.000, 350.000 из которых мы видим под Анкарой,

Ильханство - мин. ок. 250.000, а ЗО - 300.000

Юань - 350.000

Кара-Кидане - 300.000

Селджукский султанат об. 1080 года - 400.000, 300.000 из которых мы видим под Антиоком в 1098-ом году,

Караханиды и Газневиды выставляли по 100.000 действующей армии,

Хазарский Каганат - 300.000, а Эфталиты - 250.000 действующей армии.

Западнотюркский каганат 589 года - 300.000

Армию Сасанидов можно оценить примерно в 300.000 человек, Ахеменидов - несколько больше, а Парфию - в 200.000

Армию Кушанской империи можно посчитать в размере 200.000 только всадников, из которых 70.000 составлялие тажелые...

В свете сказанного 300.000 ДА для Хорезема на пике своей мощи - вполне реально, если особенно сравнить с соседями по регионам того же периода: Картли - 90.000, Эюбиды - минимум 80.000, Киликия - максимум моб рессурс 100.000, часто же - 60.000, иконейцы - макс. 200.000 (1243), часто же в размере 100.000, османы 1402 года - 200.000...

[Azat Bashqort]

османы 1402 года - 200.000...

откуда берут такие цифры?

[Lion]

Тема не та, давайте османцев здесь оставим в покое

[zenturion]

откуда берут такие цифры?

Либо просто "с потолка", либо без критического анализа слепо верят цифрам средневековых авторов.

Так, например, армянский средневековый историк Вардан Великий пишет о появлении мусульманских войск у Гандзака в 1225 г :

В 1225 году оба сына Хоразм-шаха , окруженные и теснимые восточными Татарами северного ополчения, с 200,000 человек пришли, как говорят, через Атсрапатаканскую землю в столицу армянскую (Гандцак), взяли ее и все обширное поле покрыли своими шатрами. На них пошли Армяне....

Он и сам то не очень верит в слухи и делает оговорку что так "говорят" , а многие современные типа "историки" в цифру 200 тыс. безоговорочно верят .

[Lion]

Цифры не взяты "с потолка" - они имеют под собой основу сообщения источников. На счет же 200.000 султана - тут же Насиви, информированнейшый из всех авторов про хореземцов, определяет численность их войск в составе 300-400.000 человек, в некоторых местах своего труда же косвенно потверждая это.

Как уже было сказано, это находит свое потверждение и после применения Системного метода.

[Урянхаец]

Тогда в начале 13 века Хорезм считался одной из самых населенных стран мира,

уступая только Индии. Средняя Азия до монгол походов и после них была

одной из колыбелей человеческой цивилизации. Маргиана, Арианам, Согдиана,

Хорезм, Парфия, Бактрия все это на этой маленькой территории.

Здесь зародился Зораостризм. Монгольское завоевание была одной из

глобальных катастроф человечества. Она превратила Ср Азию в руины.

Я был в старом Ургенче. Такое впечатление, что здесь когда-то бросили

атомную бомбу. Огромное пустынное поле, на котором много слоев

городской жизни. Те минареты которые приписывают хорезмийской цивилизации

Тюребек Ханым и Кутлук Тимуру, могли быть построены монгольское время

уцелевшими мастерами.

[zenturion]

Монгольское завоевание была одной из глобальных катастроф человечества. Она превратила Ср Азию в руины.Я был в старом Ургенче. Такое впечатление, что здесь когда-то бросили атомную бомбу. Огромное пустынное поле, на котором много слоев городской жизни.

Удивительное дело, но монгольский погром Средней Азии - это лишь один из факторов её постепенного упадка, причем далеко не самый главный. Масштабы погрома сильно преувеличены хронистами. Например, известно что Бухара, Ургенч и Самарканд и при монголах оставались крупными и многолюдными торгово-ремесленными городами. Причина запустения непосредственно хорезмийского оазиса - изменение русла Амударьи и наступление песков. Второй удар ему нанес Тимур, который выселил население Ургенча в Самарканд, но агония оазиса продолжалась аж до 16 в.

А вообще, рекомендую почитать Большакова "Средневеквый город Средней Азии". По его мнению, расцвет Ср. Азии пришелся на 10-11 в, а уже с 12. начался упадок и нашествие монголов в 13 в. лишь послужило катализатором. Тот же Мерв к моменту прихода монголов находился в состоянии упадка после его погрома гузами в сер. 12 в.

Короче, не все так просто..

[Урянхаец]

Это так же сказать, что Гитлер мало нанес вреда СССР, больше нанесли свои же

махновцы, колчаки и деникинцы, мол все потом отстроили и численность восстановили.

Но в итоге СССР стал отставать от США и Европы, потом вообще распался на несколько

государств - сырьевых придатков США и КИТАЯ.

После разрушит нашествия Тамерлана Золотая Орда не прекратила свое существование.

Она еще нанесла поражение полякам и литве, вместе с европейскими рыцарями.

Так и Хорезм после Чингисхана еще продолжала по инерции существовать.

Но разрушительный процесс уже был запущен.

[zenturion]

Так и Хорезм после Чингисхана еще продолжала по инерции существовать.

Но разрушительный процесс уже был запущен.

Раньше считалось, что Русь отстала от Европы на 200 лет из-за монголо-татарского ига. Сейчас эта точка зрения пересмотрена и озвучены прежде всего социально-экономические и географические причины как изначального бурного развития Киевской Руси , так и последующего её кризиса . Власть Орды и периодические военные погромы не были в этих процессах определяющеми факторами, хотя негативную роль и играли.

Аналогично , Среднея Азия (почитайте Бартольда и Большакова ) еще до монголов сильно пострадала от усобиц местных султанов, от набегов гузов, от эпидемий, и к 13 в. находилась далеко не в стадии былого расцвета, хотя хорезмшаху Мухамммеду и удалось подмять под себя всех конкурентов.

Это так же сказать, что Гитлер мало нанес вреда СССР, больше нанесли свои же

махновцы, колчаки и деникинцы, мол все потом отстроили и численность восстановили.

Сравнение абсолютно неуместное и некорректное. Монголы не "страдали" нацизмом и не претендовали на среднеазиатское "жизненное пространство" - кочевникам оно просто не подходило. Удар по среднеазиатским городам был нанесен монголами, конечно, серьезный, но Чингисхан не ставил своей целью уничтожить Ср.Азию и превратить её в пастбища для скота. Он подчинил её своей власти и получал доходы - не было никакого смысла "резать курицу, несущую золотые яйца".

Стоит помнить, что государство хорезмшахов в нач. 13 в. представляло собой конгломерат разных народов, объединенных лишь военной силой и религией. Во главе стояла тюркская по происхождению династия, которая опиралась опять же на родственных ей наёмников-тюрок, набранных в северных степях. Местное земледельческое население ( таджики, иранцы и др.) считало их чужими , симпатий не питало, и потому победа Чингисхана во многом воспринималась как замена одной правящей верхушки на другую. Местная знать, как правило, выбирала сторону сильнейшего и с охотой шла служить новой династии, дабы сохранить свою жизнь, положение и богатства.

В настоящее время считается, что гораздо более губительные последствия для Ср. Азии имело не само нашествие Чингисхана, а последовавшие через полвека усобицы его наследников, изменения климата, наступление песков и пр.

[Lion]

Ниже предлагается восстановить хронологию и маршрут армии Хореземского султаната (ХС) в Армении и в сопредельных странах на период 1225-1231 годов.

1. Июль 1225 - Битва у Варданакерта. Авангард армии ХС победила армию царства Картли.

2. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Байлакан и Гандзак у армии Элткузитского атабекства.

3. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Шамкор, Шатур и крепость Гаг у армии Картли, после чего отступила и сосредоточилась у Тавриза.

4. начало августа 1225 - Армия ХС захватила Нахиджеван у армянской армии, после чего продвинулась на север..

5. 08 августа 1225 - Битва у Гарни.

6. половина августа 1225 - Армянская армия партизанскими боями заставила отступить напавшего с севера на Сюник армию ХС.

7. половина августа 1225 - Армия ХС захватила Двин у армии Картли.

8. февраль 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепости Лори и Алиабад у армянской армии.

9. 9 марта 1226 - Битва у Тпхиса. Армия ХС одержал вверх, но после победы, узнав о смутах в Персии, основные силы ХС вернулись в Персию.

10. сентябрь - начало октября 1226 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить Ани и Карс у армянской армии.

11. 6 ноября 1226 - Армия ХС опустошила окрестности Карина.

12. 8 ноября 1226 - Армия ХС захватила Маназкерт у армии Эюбидского султаната.

13. 10 ноября 1226 - Крепость Ани-Кемах и город Ерзнка армия ХС захватила у армии Иконейского султаната.

14. половина ноября - 15 декабря 1226 - Первая осада Хлата.

15. половина декабря 1226 - Армия Киркукского эмиратства опустошила окрестности оз. Урмия, заставив тем самим армию ХС оставить осаду Хлата.

16. половина декабря 1226 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия у армии Киркукского эмиратства.

17. половина декабря 1226 - Битва у Хоя. Небольшой отряд ХС победил небольшой отряд Элткузидского атабекства.

18. начало марта 1227 - Армия Закарянов уничтожила хореземский гарнизон Тпхиса.

19. начало марта 1227 - Армия ХС осадил и заставил сдастся Ревандуз у Бегтегинского эмиратства.

20. начало марта 1227 - Армия ХС захватил Шаки на одном из островов оз. Урмия у Элткузидского атабекства.

21. половина марта 1227 - Армия ХС захватила Двин армии Картли.

22. конец марта 1227 - Битва у Нахиджевана. Обедненная армия Картли и Элткузидов победил ок 2.000-ый отряд ХС.

23. конец марта 1227 - Битва у крепости Шамирам (у оз. Ван). Армия Эюбидского султаната неожиданным нападением победил осадившую крепость отряд ХС.

24. конец марта 1227 - Армию Эюбидского султаната опустошила окрестности оз. Урмия, захватила Нахиджеван.

25. Лето 1227 - Армия ХС опустошила Васпуракан и Арцах.

26. октябрь 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Арчеша и Карина.

27. октябрь 1227 - Армия ХС захватила Шакан, Гаг и Алиабад у армянской армии, напала на Кахети.

28. начало ноября 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Лори.

29. начало ноября 1227 - Битва в Трехке. Армия Картли ночным неожиданным нападением победила армию ХС.

30. половина ноября 1227 - Битва у Болниса. Армия ХС разбила армию Картли в результате предательства кипчак.

31. конец ноября 1227 - Армия ХС осадила, но не смогла захватить крепость Лори у армянской армии.

32. конец ноябрья 1227 - Армия ХС опустошила окрестности Бджни.

33. начало декабря 1227 - Армия ХС опустошила север Арцаха и Утика.

34. половина декабря 1227 - Армия ХС отбила территории у оз. Урмия, а также Нахиджеван у армии Эюбидского султаната.

35. конец декабря 1227 - Битва у Беркри. Армия ХС разбил армию Эюбидского султаната, опустошила окрестности и сконцентрировалась у Тавриза.

36. июль 1228 - захват Арчеша у Эюбидского султаната.

37. июль - декабрь 1228 - Вторая осада Хлата.

38. половина августа 1228 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, после чего сконцентрировалась у Муша.

39. начало сентября 1228 - Битва у Муша - Эюбиды и армия Таронского княжества разбила армию ХС.

40. начало сентября 1228 - Армия Иконейского султаната отбила Ерзнка у армии ХС.

41. конец апреля 1229 - Армия ХС захватила Карин у армии Иконейского султаната.

42. начало августа 1229 - 15 апреля 1230 - Захват Хлата.

43. январь 1230 - Армянская армия нанесла потери гарнизонам ХС в Гандзаке и в Шамкоре.

44. июль 1230 - Армия ХС захватила Амид и Харберд у армии Иконейского султаната.

45. июль - 11 августа 1230 - Армия ХС не смогла завхатить Маназкерт у армии Иконейского султаната.

46. 7 августа 1230 - Битва у Йаси-Чамана.

47. 10 август 1230 - Битва у Ерзнка.

48. конец августа 1230 - Хлат, Арчеш, Амид и Харберд Эюбиды, Карин иконейцы, Шамкор, Шакан и Алиабад армяне захватил у армии ХС.

49. октябрь 1230 - Битва у Ширкапута. 700-ый монгольский отряд ночным внезапным нападением разбил 1.000-ую армию ХС.

50. октябрь 1230 - Байлакан и Гандзак местные жители отбили у армии ХС.

51. половина февраля 1231 - Битва у Гандзака. Армия ХС разбила ополчение жителей Гандзака.

52. март 1231 - опустошив окрестности, армия ХС через южный берег Севана добралась до центральных районов Армении.

53. апрель 1231 - Армия ХС опустошила окрестности Харберда, Ерзнка и Мелите.

54. август 1231 - Битва у Амида. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила армию ХС

55. август 1231 - Битва у Айн-Дара. Армия монгол внезапным ночным нападением разбила охрану Джелал-эд-Дина. Последний бежал, но вскоре был убит.

56. август - сентябрь 1231 - Мцбин, Арзн, Ерзнка, Амид, Тигранокерт, Харберд, Бахеш, Арчеш, Беркри монголы захватили и, опустошив окрестности, отступили.

57. конец сентября 1231 - остатки армии ХС захватили Едесию и Харан у Эюбидского султаната, После чего хорезмийские войска почти в полном составе перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I.

[zenturion]

откуда берут такие цифры?

Было бы интересно битву Джалал-ад-Дина с монголами у Парвана в 1221 г. привязать к конкретной местности. Источники сообщают, что сражение происходило в узком ущелье, где для конного боя и места то не было. Но в то же время, насчитывают у султана аж 70 тыс. всадников, а у монголов - 30 тыс! Если это ущелья на север от Чарикара по дороге на Саланг ( откуда по логике и пришли монголы ), то ни о каких 100 тыс. сражающихся и речи быть не может - там очень узко и сплошные горы.

Может кто встречал попытки историков определить место битвы ?

[Lion]

zenturion

Вы можете на карте гугла указать это ущелье??

[Lion]

Удивительно живучая армия. Думаю подобные примеры в истории трудно найти - армия, которая сохранила свою сплоченность не только после того, как вынужденно покинула свою родину (1225 год) и ютилась по сути своей на окраине своего государства (1225-1231 гг), но и после смерти своего лидера и после того, как она потеряла и эти окраины (1231-1246 гг)...

Давайте попитаемся отследить судьбу этой армии в последный период ее существования.

[Lion]

...После гибели хорезмшаха главой хорезмийцев был избран эмир Хусам ад-Дин Кыр-хан Малик, а командующим был Баракат-хан. Почти в полном составе хорезмийские войска перешли на службу к султану 'Ала' ад-Дину Кай-Кубаду I. Но после смерти 'Ала' ад-Дина его наследник Гийас ад-Дин Кай-Хусрау II арестовал по подозрению в заговоре против него Кыр-хана, который вскоре умер в заточении. Эмиры Сару-хан, Кушлу-хан и другие увели хорезмийцев из страны, грабя и сжигая на своем пути все. С этого времени хорезмийцев как мобильные военные формирования использовали различные правители в своей междоусобной борьбе.

В 634 г. х. (4. IX 1236—23. VIII 1237) хорезмийцев принял на службу правитель Амида ал-Малик ас-Салих. Но уже в следующем году недовольные своим содержанием хорезмийцы вышли из подчинения и ушли от него, захватив казну. Этим не преминул воспользоваться правитель Мосула Бадр ад-Дин Лу'лу' и напал на ал-Малика ас-Салиха, который вновь обратился за помощью к хорезмийцам, посулив им богатое содержание и земли во владение. Разбив войска Мосула, хорезмийцы получили за свою помощь Харран и ар-Руху.

Заручившись присутствием и поддержкой хорезмийцев в Сирии, ал-Малик ас-Салих активизировал свою борьбу за власть и в июне 1240 г., захватив Каир, объявил себя правителем Египта. Между тем в Сирии продолжались грабежи и бесчинства хорезмийцев.

В раби' I 638 г. х. (20. IX—19. Х 1240 г.) они вторглись в пределы Халеба. Выступивший против них правитель Дамаска ал-Малик ал-Му'аззам был разбит и попал в плен. Однако взять Халеб хорезмийцам не удалось, и они отошли в Харран, откуда совершали молниеносные рейды на соседние округа. Против них выступили объединенные силы правителей Химса и Дамаска, которые преследовали хорезмийцев и в рамадане 638 г. х. (март—апрель 1241 г. ) в сражении близ Ракки нанесли им поражение и вытеснили их из Харрана и других городов.

После этого хорезмийцев привлек на свою сторону правитель Майафарикина ал-Малик ал-Музаффар, заключивший с ними союз на случай защиты от посягательств конийского султана Гийас ад-Дина Кай-Хусрау II и обещавший им поддержку при нападении на Амид. Но попытка завладеть Амидом оказалась безуспешной. Айюбидские войска отогнали хорезмийцев и вторглись во владения ал-Малика ал-Музаффара. В сафаре 640 г. х. (август 1242 г. ) хорезмийцы и их союзник были разбиты.

В 642 г. х. (9. VI 1244—28. V 1245) хорезмийцев снова пригласил на службу ал-Малик ас-Салих, который готовил большое наступление против сирийских Айюбидов и их союзников-крестоносцев. На помощь хорезмийцам он послал египетскую армию под командованием эмира Байбарса. 13 джумада I (17. X 1244 г. ) в районе Газы произошло грандиозное сражение, и объединенные силы правителей ал-Карака, Хамы и крестоносцев были разбиты. Окрыленные победой, войска Египта и хорезмийцы осадили Дамаск, который через год без боя сдался. Однако, не получив от ал-Малика ас-Салиха обещанных им в Сирии земель, хорезмийцы вышли из подчинения. О своем конфликте с египетским султаном хорезмийцы оповестили Байбарса и правителя ал-Карака ал-Малика ан-Насира и заручились их поддержкой. Совместными силами они двинулись на Дамаск, который осаждали три месяца. Тем временем правители Халеба и Химса начали наступление на хорезмийцев и их союзников, которые вынуждены были снять осаду Дамаска и повернуть к Химсу, где в мухарраме 644 г. х. (май 1246 г. ) они были разбиты войсками египетского султана и правителей Халеба и Химса. Баракат-хан был убит, а его армия рассеялась. Часть хорезмийцев укрылась в ал-Караке у ал-Малика ан-Насира, который во время осады ал-Карака выдал их Айюбидам. Другая часть, под командованием сына Баракат-хана, поступила на службу к халифу. Те же, кто находился под командованием Кушлу-хана, перешли на службу к монголам.

На основе примечании издания ал-Насиви

[zenturion]

Возвращаясь к битве у Парвана...

Порыл имеющуюся литературу ( в основном, все ссылаются на комментаров текстов РАД и Ан-Насави ) и обнаружил , что локализации битвы у Парвана нет как таковой ..

Комментаторы называют район "к северу от Чарикара" ( или к северо-западу ).

17 Упомянутый в тексте Парван (Фарван) — совр. Парван в Афганистане к с-з от Чарикара, у слияния рек Горбанд и Панджшер. Однако, по всей вероятности, речь идет о другом Парване — близ истоков р. Логар (приток р. Кабул), между Бамианом и Газной. См.: ал-Джузджани, 1, с. 288; 2, с. 1021; Бартольд. Сочинения, l, с. 508, 509.

В сражении у Парвана, которое принесло победу воинам Джалал ад-Дина, у монголов было 30 тысяч войск (ал-Джувайни, 2, с. 406; Рашид ад-Дин, пер., 1/2, с. 221) под командой Шиги-Кутуку (о нем см.: Сокровенное сказание, § 135). Согласно ал-Джузджани (2, с. 1006), у монголов было 45 тысяч воинов......

В двухдневном сражении монголы были разбиты, а Шиги-Кутуку с остатками войск бежал к Чингиз-хану в Талакан. Детали сражения см.: Ибн ал-Асир, 9, с. 343—344; ал-Джузджани, 1, с. 288—289; 2, с. 1006, 1042; Бар Эбрей, 2, с. 514; ал-Джувайни, 2, С. 406—407; Рашид ад-Дин, пер., 1/2, с. 221—222.

18 Накануне сражения у Парвана Джалал ад-Дин разгромил монгольский отряд под командой Текечука и Молгора у крепости Валийан (совр. Валиян-Котал, севернее Чарикара). У Ибн ал-Асира (9, с. 343): «Местность, называемая Б. л. к. »; ал-Джузджани (2, с. 1016) — Валиштан. См.: Вардан, с. 177; Гандзакеци, Тер-Григорян, с. 122.

Здесь в трехдневном сражении была убита тысяча монголов, остальные спаслись, переправившись через р. Панджшер и разрушив за собой мост (см.: ал-Джувайни, 2, с. 405; Рашид ад-Дин, г. ер., 1/2, с. 221). Ибн ал-Асир (9, с. 343) называет это сражение первой победой Джалал ад-Дина над монголами; вторая победа (Ибн ал-Асир, 9, с. 344) была одержана им у Парвана. Ср.: Бартольд. Сочинения, l, с. 509—510.

Начнем с того, что в наши дни города Парван ( или Перван ) в Афганистане нет. Есть провинция Парван, административным центром которого является Чарикар .

Селения Валиян-Котал севернее Чарикара, в долине р.Панджшер я тоже не нашел . И совершенно непонятно почему комментаторы называют именно реку ? Отступление авангарда монголов в долину Панджшера не вяжется по логике событий - получается что они отступали в тупик.

В Википедии пишут :

Весной 1221 года наступавшее войско Джелал ад-Дина наткнулось на передовой отряд Шиги Кутуку у селения Валиан на реке Гори. Монгольский отряд почти полностью был перебит: спаслись лишь несколько воинов. Затем Джелал ад-Дин направился к Парвану, где и стал ждать сражения. Шиги Кутуку двинул к этому месту всё своё войско. Обе армии сошлись в каменистом ущелье, стиснутым крутыми скалами. Для конницы местность была неблагоприятной и обе стороны вынуждены были воздержаться от маневрирования.

Селение Валиан и реку Гори в районе Чарикара на топографической карте Генштаба СССР я тоже не нашел . Странно... Может плохо искал ? Может кто поможет ?

Затем очередь дошла до Google Map .

Дорога на перевал Саланг ( если Шиги Кутуку шел с севера от Таликана Тохаристанского , где находился Чингисхан ):

Пандшерское ущелье , куда по данным комментаторов якобы бежал авангард монголов , разбитый у крепости Валиан:

И , наконец , ниже показан наиболее вероятный путь монголов со стороны Бамиана на Кабул и вполне вероятное место главной битвы . По данным РАД , Шиги Кутуку преследовал Хан-Малика, владетеля Мерва ( недалеко от совр. Мары ), который шел на соединение с Джалал-ад-Дином к Парвану. Путь Хана-Малика от Мерва мог пролегать только по долине р. Мургаб и далее через г. Бамиан на Парван :

На фото показан участок, где расходятся дороги : одна идет на Кабул ( белая стрелка), вторая на Газни ( красная стрелка ,откуда ,вполне вероятно, пришел Джалал-ад-Дин ) и направление на Бамиан, откуда пришли монголы, преследуя Хан-Малика. ( желтая стрелка). Думаю, это самое удачное место чтобы перекрыть монголам путь в южный Афганистан , так как других дорог со стороны Бамиана просто нет ( Гиндукуш, однако ... )

Ширина долины во всех трех направлениях всего 100-200 метров !!! Причем, далеко не факт что можно двигаться по всей ширине , даже будучи пешими. Ан-Насави описывает что битва происходила в узком ущелье, и что хорезмийские лучники засели на окружающих ущелье скалах, т.е. оно было настолько узким, что простреливалось из луков ( 100-200 м ).

А теперь, кто мне сможет объяснить каким образом там умудрились сражаться , если верить средневековым источникам, аж 30-45 тыс. монголов и 60-90 тыс. хорезмийцев ?!

ps Есть желающие разобраться детально в этом вопросе ? Нужно , опираясь на тексты средневековых авторов ( Бабура , например ) и современную географию (выше есть ссылка на топографическую карту), четко локализовать старый г.Парван ( Фарван, Перван) и крепость Валиан . Мои попытки "погуглить" эти и предлагаемые в комментариях к тестам названия ничего не дали ..

[Урянхаец]

Через Панджерское ущелье выходила вся 17 армия СА

[Shalkar]

Через Панджерское ущелье выходила вся 17 армия СА

Что за 17 армия? В Афганистане была 40 армия.

[zenturion]

Через Панджерское ущелье выходила вся 17 армия СА

Вы, извините, опять несете чушь ...

Во-первых, не 17 армия, 40-я.

Во-вторых, далеко не вся армия и не только через Саланг . Там было ещё магистральное направление Кандагар-Шинданд-Кушка. Многие части квартировались на севере Афганистана и через Саланг не шли, а многие просто улетели самолетами и вертолетам. И сам вывод войск был растянут на несколько месяцев.

В-третьих, Панджшерское ущелье не имеет никакого отношения к выводу войск - он расположено в стороне от дороги Кабул-Чарикар-Саланг-Термез

Кстати, для сравнения - ВСЯ 40-я армия, расквартированная в 32-х гарнизонах по всему Афганистану, насчитывала в разное время 100-120 тыс. человек. А средневековые авторы умудрились "запихать" такое количество людей в одну узкую долину и свести в одном средневековом сражении !!!

Я так мыслю, что в случае c численностью сражающихся в битве у Парвана мы снова имеем типичное для средневековых авторов десятикратное преувеличение. В реальности а Шиги Кутуку могло быть 3-4 тысячи всадников, а у Джалал-ад-Дина - 6-7 тыс. Но даже в этом случае сложно представить как они могли сражаться на участке шириной не более 200 метров !?

[Lion]

zenturion

Вы можете на карте гугла указать это ущелье??

zenturion

Спасибо, анализ, ИМХО, ценный. И впрямь, если ущелье именно то, что показали Вы, с шириной 100-120 метров, при том, как житель гор могу сказать, не все это пространство может использовать даже пехота, то не о каких многотысячных отрядах нельзя говорить. В таком случае, в лучшем случае, оба армии могли быть столько, но принимать участие в сражении в полном составе, они не могли - фронт не та. Но вопрос остается - Парвана ли это?

И еще - Вы верно заметили, что в указанной ущелье не могут разместится и сражатся даже армии в несколько тысяч человек - но тогда может Вы шиблись с локализацией Парваны?

[zenturion]

zenturion

... но тогда может Вы ошиблись с локализацией Парваны?

Ну вот и направьте свою неуёмную энергию на "правильную" локализацию Парвана и того ущелья, где проходила битва. Или подобная задача Вам не по силам ?

[Lion]

Возможно и не по силам. Военную историю Средней Азии я знаю в общых чертаг, да и такой задачы, как что-то там доказывать - не ставил и наверно не поставлю. Чтоб что-то доказать там, я должен знать историю на уровне первоисточников, а для этого у меня сейчас нет не времени, не рессурсов.

Вот был бы что-то связан с нашым Нагорьем, тогда другое дело...

[zenturion]

Возможно и не по силам. Военную историю Средней Азии я знаю в общых чертаг, да и такой задачы, как что-то там доказывать - не ставил и наверно не поставлю.

Брать цифры "с потолка" и фантазировать - оно, конечно, легче...

Чтоб что-то доказать там, я должен знать историю на уровне первоисточников, а для этого у меня сейчас нет не времени, не рессурсов.

Вот с этого и надо было начинать, а не засорять форум глупостями..

[Lion]

Браво, Вы чувствуете себья прекрасно, удавлетварены Я рад за Вас... ученный

Просто вот дело в том, что все то, чему я касался в моих постах, в той или инной степени имел отношение к истории Армении. Битва у Парвана, не то событе для истории Армении, которое столио бы исследовать досконально - всего-то...

[Бешеный монгол]

Просто вот дело в том, что все то, чему я касался в моих постах, в той или иной степени имел отношение к истории Армении.

Я так понимаю, рассказывая/доказывая всем и везде о миллионных армиях Чингизхана, Вы, на самом деле, пытались поведать миру об истории Армении?

Не слишком ли... изощренно?

[Lion]

Вовсе нет - проблема численности монгол напрямую связано с военной историей Армении - мне продолжить, или Вы поймете как?