Гость Василий

Енисейские кыргызы

Рекомендованные сообщения

Уважаемый Роман Храпачевский!

Вопрос о форме секиры шо у меня возник просто по ассоциации с оружием, которое называется «чо». Так называемый «клевец» чо, реально представляет собой не ударное оружие, как ему приписывают многие оружиеведы во главе с Гореликом, а именно оружие рубящее, что-то среднее между топором и протазаном. Но это оружие эпохи раннего железа. Я подумал, может есть какая-то эволюционная связь. Глупо, наверное, просто уточнил.

Что касается Вашей книги, то, к сожалению, я ее не читал. В продаже я ее не видел, а выписывать по Интернет-магазинам у меня желания нет, там цена увеличивается в 2-3 раза. Я вообще не специалист по монголам, но стараюсь литературу отслеживать. В частности, меня интересует проблема редукции дат монгольской истории. Как я видел по Вашим публикациям, что есть в Интернете, Вы считаете, что дата рождения Чингисхана 1155 год. Можем ли мы обсудить эту тему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вообще не специалист по монголам, но стараюсь литературу отслеживать. В частности, меня интересует проблема редукции дат монгольской истории. Как я видел по Вашим публикациям, что есть в Интернете, Вы считаете, что дата рождения Чингисхана 1155 год. Можем ли мы обсудить эту тему?

Да ради Бога - давайте обсудим. Только лучше ее окончательный вариант, он выложен у меня на сайте - http://rutenica.narod.ru/cingis.html

Что же касается моей книги и "секиры шо", то эта тема иной раз всплывает из-за неразработанности русских переводов китайских терминов по холодному оружию. Я для книги брал значение термина "шо" по Большому китайско-русскому словарю, но он как я выяснил позже имеет разные толкования: в китайских словарях толковых он объясняется как "длинный протазан", а в китайских сайтах по ХО оружию его рисунки вообще самые разнообразные - от натуральных пик до протазанов с дополнитльным лезвием (типа мини алебарды). Впрочем я не оружиевед, потому ориентируюсь на письменные источники в основном, а там терминология не всегда устоявшаяся.

ЗЫ: касательно доступности моей книги "Военная держава Чингисхана", то это очень странно - она издана одним из крупнейших издательств страны - АСТ, и вообще-то должна быть везде ;)

Другое дело, что ее ставят в магазинах в разделы не "История/Востоковедение", а в "Военную историю" - она издана в серии "Военно-историческая библиотека" и стоит как правило с другими книгами этой серии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Роман Храпачевский!

Может быть следовало выделить новую тему?

Но, думаю, обсуждение не будет долгим.

С большим удовольствием прочитал Вашу статью и вот что имею уточнить.

Не подумайте только, что я спорю или подвергаю сомнению Ваши аргументы. Мне бы хотелось просто выяснить следующее:

Как известно, Джихангир умер не бездетным. Даты рождения его многих детей неизвестны, однако же, есть указания на то, что Угэдэй родился около 1186 года, а дату рождения Джучи называют 1184 год. (При таком раскладе о дате рождения Чагатая догадаться несложно). При этом августейшие потомки имели и старшую сестру, по крайней мере одну. Фуджин-беки была первенцем. Эти даты, по-моему, ставят под сомнение дату 1167, потому что в таком случае Потрясатель Вселенной должен был бы жениться в возрасте менее 15 лет, а известные факты его биографии такой расклад не подтверждают (хотя и не особенно опровергают). Но с другой стороны, дата 1155, дает для этого события возраст Хубилгана Чингисхана около 28 лет. И вот это тоже представляется чрезмерным. Допущение же о том, что сначала у Великого Каана долго не было детей, выглядит несколько неуклюжим.

Дата 1162 — показывает, что на момент рождения Джучи, его Великому Отцу было около 22 лет, то есть женился он около 19-20, может быть немногим раньше. И такой расклад представляется мне весьма возможным.

Дата 1162 год, как Вы лучше меня знаете, приводится в некоторых источниках, которые мне кажутся весьма заслуживающими внимания. Мне очень нравится Лубсан Данзан и отмахнуться от него только тем, что его сведения вторичны по отношению к китайским летописям, нельзя. В его произведении слишком много именно монгольского колорита, фольклора, подробностей, которые только к Юань Ши возвести невозможно.

Но, вот как же опровергать Рашид ад-Дина?

Я не знаю.

Я очень плохо представляю, а хочется узнать лучше, как соотносится летосчисление по Хиджре и китайский 12(60)-летний цикл. Думаю, здесь все далеко не очевидно. Если Вам известны какие-то публикации посвященные редукции таких дат, посоветуйте, пожалуйста.

Мусульманин не может исчислять годы иначе, как в соответствии с Хиджрой. Если бы Император прожил солнечных 72 года, то надо полагать его возраст по мусульманскому исчислению был бы непременно указан Рашид ад-Дином и составил бы около 75 лет. Если же возраст в 72 года дан мусульманским автором, то дата рождения не совпадает с 1155 годом.

Джучи умер в 41 год, Чагатай в 57, Угэдэй в 55, Толуй в 39. Внуки тоже долгой жизнью не отличились. А по некоторым высказываниям генетиков я сужу, что продолжительность жизни чаще зависит не от условий жизни и ее трудности, но в первую очередь именно наследственность определяет продолжительность жизни. (Хотя я в этом не разбираюсь, "слышал звон…")

Августейший Владыка вовсю участвовал в развлечениях, охотился и стал Тенгрием в последнем военном походе. По некоторым версиям пал жертвой страсти и поплатился гениталиями. Для 72 лет не исключено, но не совсем обычно.

Прокомментируйте пожалуйста. Повторяю, я не спорю, но хотелось бы разобраться в некоторых противоречиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И, кстати о монголах. М.М. Горелик считает, что в монгольском войске у 100 процентов воинов был стальной доспех. Вы его оптимизма не разделяете. Почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как это поплатился гениталиями ?

За такие слова, здесь в форуме иногда бывают весьма южные монголы.

Чингисхан личность во-многом легендарная и отношение должно быть

как к легендарной личности. Другое дело великий полководец из

урянхайцев Субэдэй и величайший Джучи.

Проблема отца Темучжина тоже неясна. То ли он сын меркитского Еке-Чиледу,

то ли некоего Жесугея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как это поплатился гениталиями ?

Ну, это архетипическая смерть. Якобы после ночи с замечательной красавицей (то ли тангуткой, то ли найманкой - ?) Чингисхан глубоко спал, а та вынула ножницы и отхватила гениталии. Потом убежала, а гениталии бросила в реку.

Это своего рода стандартное предание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как это Проблема отца Темучжина тоже неясна. То ли он сын меркитского Еке-Чиледу,

то ли некоего Жесугея.?

За такие слова, здесь в форуме иногда бывают весьма южные монголы.

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий
Киргизы. Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы [4] более двухсот тысяч ли [5].

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов

.

Этимология бесспорно народная, но истинная ли? Какая земля Хань? Что за племя усу? В источниках имеется племя усухань. И это отнюдь не ус-саха, как обьясняют некоторые горе-историки.

Видимо это и есть древняя земля Хакас. Хакасы по идее должны именоваться усухань. В древности там проживали найманы? Вот это очень важное сообщение.

Значит ли это, что найманы – их правящая часть отнюдь не уйгуры и не кидане, как до сих пор считали, может они потомки племен занимавших эти земли до кыргызов.

Значит, ли это что кыргызы действительно постепенно переселились с Алтая

на Минусу, но гораздо ранее монгольской эпохи?

приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ [6] как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу [7] а на северо-востоке река Юсюй [8]. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла [9], а на севере впадают в море
.

Почему некоторые думают, что китайцы не имели представление о Северном Ледовитом океане? Видимо они же думали, что река Кэм впадает в Анколу?

Области Манги, Балаурнан, Адутан и Алафхин - кажется это Южное Приангарье, несколько раз проверял. У Рашида нет сведений о городе под

названием алакчин и о множестве племен татар, так это выдумки уважаемого

Абульгази Бахадур-хана, комментировавшего "Сборник летописей" на свой

лад. У него есть Кикас и сведения о переселении пораженных монгольских

племен, в том числе татар в истоках Ангары и там они обнаруживаются по сей день среди бурят. И эти области отличаются от водных монголов или татар,

занимавших места по Средней Ангаре. Возможно они идентичны с племенем

усы!

Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота

.

Где в территории Южной Сибири имеется подобающее этому сообщению местность? И что за племя капканас или ханьханэ (ханаса), фигурующее наравне с цзилицзысы – т.е. предками современных кыргыз?

Не кажется ли, что под этим именем фигурируют самоедоязычные племена,

предков бельтыров-сагайцев и камасинцев?

Кажется ханьханас в местном произношении Кангалас, и это видимо истинные

предки народа Хонгорай.

Цяньчжоу. Эта местность также получила свое название от имени реки [13]. От Великой столицы она находится на расстоянии 9000 ли, к юго-востоку от цзилицзисы и к юго-западу от реки Цяньхэ, к северу от хребта Танмулин. В этой местности живет несколько тысяч семей, главным образом монголов и уйгур. Есть несколько ремесленных мастерских, поскольку при основании династии были переселены туда китайцы.

Земли Цяньчжоу плодородны и годны для земледелия. Летом сеют и осенью хлеба вызревают, не требуя тщательной прополки и взрыхления почвы. Некоторые говорят, что эта местность, первоначально была местом жительства Ван-хана [14].  Обьясняется Кемчиут от Кем

.

Это территория современной Тывы, где находят останки монгольских городов, в котором проживали монгольские воины и ремесленники. Тыва возможно входила в состав Кереитского ханства.

Ангарцы (т.е. племена, которые проживают по берегам Ангары - Е. К.) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы. Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо [10]
.

Кажется, здесь ошибаются очень сильно, воспринимая кули-ангу-хэшэ за потомков гулиганей и жителей Южного Приангарья. Это не иначе как предки

коттов, асан, язык которых действительно отличался от языка соседних усуханей. Опять длинные дни и короткие приполярные ночи!

Народ] усы также получил свое имя от названия реки [11] и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ.  По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс, все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник
.

Вот это интересное сообщение. Значит, помимо цзилицзисы существовал этнос усы, видимо проживавший на р.Ус. Считается, что это территория Тывы. Кстати где во времена державы Джучи могли проживать сайн-урянха – предки современных тувинцев? Может в степи Урянхай, т.е. на Баргузине и могли ли быть близкородственны эвенкам и другим урянхам? Ведь у Рубрука есть сообщение о племени Оронгой в долине Баргу. Притом на лыжах эти оренгаи катаются ничуть не хуже сойотов. Усы можно идентифицировать с племенем, носящим разные названия усуту, урсут, урасут. Но от них возникли опять же цзилицзисы? Обычно считается, что татары проникли в Южную Сибирь, спасаясь от монголов, но может, они гораздо ранее населяли эти места? Не случайно же, самоназвание хакасов – татарлары, предки саха тоже из данного племени. К тому же обычай странноватый, мы до сих пор празднуем таким образом, кстати, приглашаем всех на долину Туймаада (от слова тума, т.е. как обьяснил Ар, в тюркских Туба!) на встречу нового года и предка из племени татар, приплывшего по реке!

Илань - название змеи. Некогда на горе, расположенной на границе округа, жил человек. Однажды он увидел гигантскую змею длиною в несколько десятков шагов, которая выползла из своего логова и пила воду в реке. Дурная слава об этом месте распространилась на много ли, поэтому так и назвали этот округ.

Кажется это, те самые места упомянутые Кузнецом. Т.е. Бараба, Приобье где проживали осколки некогда славного Кимакского и Кыргызского каганата.

Там до сих пор распространены легенды о племени йылан (алан).

В 1269г. правителем цзилицзисы, ханьхэна, местностей Цяньчжоу и Иланьчжоу был назначен Лю Хао-ли. Именно в это время здесь были созданы склады и зернохранилища, устроены почтовые станции и учреждены управления. До этого, по обычаям нескольких местных племен, чашки и всю прочую домашнюю посуду делали из дерева. У дерева выдалбливали ствол и изготовляли корыта, в которых держали воду. Не умели плавить металл, чтобы изготовлять сельскохозяйственные орудия. Обо всем хорошем они (местные народы) узнали от правящей династии Юань. Тогда-то и были посланы ремесленники, которые обучили население этих двух местностей [15] гончарному делу, плавке металлов, изготовлению лодок.

Да это самые дикие западносибирские племена и видимо отнюдь не тюрки и не русские их первые познакомили с цивилизацией, а китайцы, что, впрочем подтверждается уважаемым Археологом. У Марко Поло и других европейских авторов, тоже есть известия о ямных трактах по территории Западной Сибири, проложенным по непроходимым болотам и горам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хакасы по идее должны именоваться усухань.

А из чего сие следует?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий
Бутанаев В.Я. К вопросу о Кыргызско-Хакасских этнографических связях.

Кыргызы: этногенетические и этнокультурные процессы в древности и средневековье в Центральной Азии. (Материалы Международной научной конференции, посвященной 1000 летию эпоса "Манас" 22-24 сент. 1994 г.)- Бишкек: Кыргызстан, 1996. - С. 102-126.

Енисейские кыргызы, создавшие в VI в н.э. свое государство, просуществовали в долине Среднего Енисея как господствующий этнос около двух тысячелетий. До сих пор на территории Хакасии древние оросительные каналы называются "хыргыс аргылары" - кыргызские арыки, а старинные нивы - "хыргыс тарлаглары" - кыргызские пашни. Многочисленные памятники черной металлургии у хакасов известны как "хыргыс узанган чирлер" - кыргызские мастерские, а средневековые погребения с каменными насыпями - "хыргыс сооктер!" - кыргызские могилы [1]. В зонах контактного соприкосновения соседних племен с кыргызами возникли соответствующие топонимические названия "хыргыс" - т.е. кыргызский. Вдоль таежной периферии Хакасско-Минусинскую котловину окаймляют речки, именуемые "хыргыс чул" - кыргызский ручей (в русском произношение - киргизка, киргизюль, киргисуль, кургусуль и кургусюл), а июсские и абаканские степные просторы назывались "хыргыс чазы" - кыргызская степь [2]. По указанным топонимам можно очертить былые границы Кыргызского государства, которые в общих чертах совпадают с долиной Среднего Енисея. Впервые географическое описание страны "Хягас" мы находим в китайских летописях IX в. На юге ее опоясывали горы Таньмань (в древнетюркских и персидских источниках "Когмен", т.е. Саяны), а на западе - Циншань (по всей видимости, Алтай). В горах Циншаня находилось Золотое море (Алтын Кёль, т.е. Телецкое озеро), которое, разделяясь, образовывало две реки Анхэ (Оон Суг, т.е. р.Бия) и Цзянь-пинцзицзэхэ. Через центр кыргызских владений протекала река Цзянь (Кем, т.е. Енисей), берущая начало из земли уйгуров (современная Тува). Все притоки соединялись в Цзянь. Последняя, пройдя это государство, на севере выходила в море [3]. В XIII в. летопись Юаньши констатировала: "Их территория длиной в 1400 ли, шириною в половину этого. Река Цянь (Кем, т.е. Енисей - В.Б.) проходит через середину ее, течет на северо-запад. Еще на юго-западе имеется река, называемая Апу (Абыган, т.е. Абакан - В.Б.), на северо-востоке имеется река, называемая Юйсюй (Упсу, Уссу, т.е. Упса или Туба - В.Б.), все великие (речные) потоки соединяются с Цянь и впадают в р.Ангару (Анкэлэ). На севере выходят в море" [4]. Через четыре столетия то же самое подтверждали русские документы: "... а Енисей река прошла всквозь Киргизскую землю; а по сю сторону Енисея по рекам Абакану и по Убату живут и подле Енисей многие киргисские... люди, а по другую сторону Енисея и по Упсе реке живут Киргизы ж, имя им Тубинцы, ..." [5].

Сведения о переселениях предков кыргызов из Алтая в областях Маньчжу

и провинции Шаньдунь.

В 1295 г. киргизов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселили в Шаньдун и дали им поля, быков и семена".

император Ши-цзу [Хубилай] сказал: «Древние земли Найяня называются Абалаху [19] и доставляют рыбу. Сейчас я в этих землях построил город и поселил там три племени: юаньсухань, ханасы и цзилицзисы [киргизов]. Этот город был назван Чжаочжоу

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какая земля Хань?
Полагаю, Китай :)
Там до сих пор распространены легенды о племени йылан (алан).
Йылан (чылан) - это и есть "змея".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А слово Елань слышали когда нибудь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А слово Елань слышали когда нибудь?

А как же !! :D

Кто же не знает добрых старых АЛАНОВ - "степняков" , так же как и их братьев "степняков" = ЯЗЫГОВ. ;)

Word: ела/нь,

Near etymology: яла/нь ж. [также ела/нка, диал. -- Т.] "луг, поляна, просторная просека в лесу", пенз., тамб., воронежск., самарск., сиб. (Преобр.). Заимств. из тюркск.: ср. башк., тат. jalan, алт., тел., кюэр., леб. jalan| "поле, долина, равнина", бараб., тел., уйгур. jalan| "нагой, голый", шорск. c^alan| "равнина" (Радлов 3, 157, 1879): см. Корш, Акад. Сл.; Преобр. I, 213; Калима 7.

Pages: 2,13

--------------------------------------------------------------------------------

Word: яла/нь

Near etymology: "безлесное место, луг в лесу, просека в лесу", тверск., тамб., владим., перм. (Даль), ряз. (ЖСт., 1898, 2, стр. 204), отсюда название реки Яла/нец (Подолие). Заимств. из тюрк., см. выше: ела/нь. Следует отвергнуть мысль о родстве с др.-инд. a/rаn.уаm ср. р. "пустынное, глухое место, лес", вопреки Потебне (РФВ 6, 155). Судя по геогр. распространению и знач., также не из фин. alanne "низменность, долина", вопреки Фасмеру (ЖСт., 16, 2, 81).

Pages: 4,554

Здесь выше у Фасмера, если вы заметили смешиваются, или скорее всего НЕ РАЗДЕЛЯЮТСЯ, два понятия "открытое поле" = АЛАН и "голый, нагой" = "ЖАЛАН" . У Старостина эти слова разделены, как и слово ЖЫЛАН = "змея", хотя возможно все слова сходятся к одному источнику со смысловым значением "голый, неприкрытый, гладкий".

Слово ЯЗЫК = ЖАЗЫК = "степь, равнина" из другой оперы.

--------------------------------------------------------------------------------

Long-range etymologies :

MEANING: flat, level

Eurasiatic: *p`VlHV

Sino-Caucasian: ST *phre>n| 'straight, level'

Afroasiatic: *palah.- (+ *nVpVl- ~ *pVlan- 1691) (+ Berb. in ND 1708); also Cush. *bald.- and Berb. *fltg| in 1719.

REFERENCE: ND 1689, 1708.

---------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *p`VlHV

Meaning: flat, level

Altaic: *p`a:\la

Uralic: *pa"l3 (?)

Kartvelian: *p`rt.q`el-

Dravidian: *pal.- 'plain, valley'

Indo-European: *pAl[a]-, *pla:- <PIH *pAlH[a]-> (+ *pel- 903)

References: МССНЯ 372; ND 1689 *p`al[o] 'open ground, plain', 1708 *[p][o]l:x|/q/Ga 'broad and flat' (IE + Berb.), 1719 *[p]aLqat.V ~ *[p]aLt.VqV 'broad and flat'.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *p`a:\la\

Meaning: field, level ground

Russian meaning: поле, равнина

Turkic: *ala-n / *ala-n|

Tungus-Manchu: *pa:la-n

Korean: *p@/r(h)-

Japanese: *pa\ra\

Comments: Martin 238, АПиПЯЯ 67.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ala-n / *ala-n|

Meaning: level ground, plain

Russian meaning: равнина

Karakhanid: alan| (MK)

Turkish: alan, dial. ala

Tatar: alan

Middle Turkic: alan| (Pav. C.)

Turkmen: alan|, a:la

Chuvash: olъx

Yakut: ala:s, aly:

Dolgan: alyn, aly:

Tuva: ala:q, alandy

Kazakh: alan|

Noghai: alan|

Karaim: alan|

Karakalpak: alan|

Comments: EDT 147, ЭСТЯ 1, 134-135, Федотов 2, 277, Stachowski 32, 33. Length in the Turkm. variant a:la is not clear. Yak. ala:s > Russ. Siber. ala/s (Аникин 80-81).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *pa:la-n

Meaning: 1 meadow, open ground 2 floor

Russian meaning: 1 поляна, ровное место 2 пол

Even: ha:linrъ. 1

Negidal: palan 2 ( < South.)

Spoken Manchu: fal@n 2 (454)

Literary Manchu: fala(n) 2

Ulcha: pala(n) 2

Orok: pa:lla(n) 2

Nanai: palã 2

Comments: ТМС 2, 32, 313. Shortness in Nan. palã is probably secondary (or a misrecording).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *p@/rh-

Meaning: fields, meadows

Russian meaning: поля, луга

Modern Korean: p@l, ph@l

Middle Korean: ph@/ri/

Comments: Nam 463, KED 764, 1744.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pa\ra\

Meaning: level ground, plain

Russian meaning: равнина

Old Japanese: fara

Middle Japanese: pa\ra\

Tokyo: ha/ra

Kyoto: ha/ra

Kagoshima: ha\ra/

Comments: JLTT 399. Tokyo reflects rather *pa\ra/.

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *p`Rt.q`el

Meaning: flat

Georgian: brt.q`el-, p`rt.q`el-

Georgian meaning: flat

Megrelian: birt.q`a

Megrelian meaning: flat and round; li-p`art.q`ia 'flat'

Comments: Кл, EWK 62-63. G dial. p`t.q`el, t.q`rp`el-. Интересно формальное тождество с ПИЕ *plH-tu- 'широкий, плоский'. ПИЕ *pelH- в МССНЯ 372 сопоставляется с алт. *pila"- 'равнина, открытая местность' < ПН *p`ilV. Следует скорее привлекать алт. *p`a:la 'равнина' и восстанавливать ПН *p`alHV, *p`alHV-tV. Заметим, что в картвельских языках имеется еще основа *parto- 'широкий' (груз., мегр., лаз.), скорее всего, заимствованная из индоиранского (см. Климов 1994, 196 с литературой).

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *pal.-

Meaning : plain, valley

Proto-South Dravidian: *pal.-

Proto-Telugu : *pall-

Proto-Kolami-Gadba : *paL-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *pal.-

Meaning : pit; low land

Tamil : pal.l.am

Tamil meaning : lowness, low land, valley, ditch, dimple

Malayalam : pal.l.am

Malayalam meaning : pit, hole, low ground, low shore

Malayalam derivates : pal.l.a cavity, pit, hole

Kannada : pal.l.a

Kannada meaning : depth, pit, low ground, stream

Tulu : pal.l.a, palla, palla:

Tulu meaning : shallow stream, pond, ditch, hollow, low spot, hole, pit

Tulu derivates : pal.ike\ valley, declivity, pond, ditch; (B-K) pal.l.i, bal.l.i, pali a long ricefield

Proto-Nilgiri : *pal.-a"

Miscellaneous : IRU pal.l.a river

Number in DED : 4016

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *pal.-a"

Meaning : valley, plains

Kota : pal. im "buffalo from the plains"

Toda : pal/. "valley"

Notes : The ending can only be *-a", although external data speaks against it.

Number in DED : 4016

--------------------------------------------------------------------------------

Telugu etymology :

Proto-Telugu : *pall-

Meaning : pit, low ground, dale, (B also) wet land, wet crop

Telugu : pallamu

Number in DED : 4016

--------------------------------------------------------------------------------

Kolami-Gadba etymology :

Proto-Kolami-Gadba : *paL-

Meaning : east, low

Kolami : palla:m "(Haig) east"

Kondekor Gadba : palam "downslope"

Number in DED : 4016

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *pAl[a]-, *pla:- <PIH *pAlH[a]->

Meaning: broad, flat, plain

Hittite: palhi- 'breit', palhasti- n./c. 'Breite', palhatar n. (r/n) id., palhessar n. (r/n) id. (Friedrich 156)

Old Indian: pra/thate `to spread, extend', pr&thu/- `broad, wide', pr&tha/- m. `flat or palm of the hand', pra/thas- n. `width, extension'

Avestan: frat|ah- n. `Breite'; p@r@t|u- `weit, breit, gera"umig'

Armenian: lain `breit'

Old Greek: pla/ks, gen. plak-o/s `Fla"che, Flachland, Meeres-, Bergfla"che' || pla/gos n. `Seite' (Tab. Heracl.), pl. pla/gia die Seiten, Flanken, pla/gio- `waagerecht, quer, schief' || platu"/- `weit, breit, eben', pla/tos n. `Weite, Breite, Umfang', pla/ta": f. `Ruderschafel, Ruder', pla/ta":-s m. `Untersatz eines Grabdenkmals', platamo:/n, -o:^nos m. `platter Stein, Falsenplatte, flacher Strand'

Slavic: *ploskъ(jь)

Baltic: *pla:^-n-a- (2) adj., *pla:^-n-a- (1) c., *pla-n-a- c.; *pla:-k-a- c., *pla:^k-s-t-ja- adj., *pla:^-k-an-a- (1) adj., *plak- vb. intr., *pla-k-an-a- adj., *pla:̃k-ia:̃ f.; *pla-d-ia:̃ f.

Germanic: *fla/-x-o: f., *fla/-x-i- c., *fla-g-o:/n- f.; *flo:/-x-o: f.; *flo:/-r-o:(n-) f., *flo:/-r-a- m.; *flo:-k-a- n., *flo:-k-an- m., *fla-k-a- n., *fla-k-a- adj., etc.; *fla-t-a- adj., *fla-t-ja- n.; *flo:-t=; *fla-t|-o:n- f., -an- m., etc.

Latin: pla:nus, -a `platt, eben, flach; klar'; planta f. `Fusssohle' || placeo:, -ui:, -e:re `gefallen'; placidus, -a `flach, eben, glatt; ruhig, still, sanft'; pla:ca:re `ebnen; besa"nftigen, beruhigen' || plaga f. `Fla"che; Netz, Teppich, U'berzeug; Gegend, Landschaft'

Celtic: OIr la:r `solum, pavimentum'; Cymr llawr `solum, pavimentum'; Gaul Are-licca `Peschiera am Gardasee' = "o"stlich von der Felsplatte von Sirmione"; MIr lecc `Steinplatte' (< *pl@k-na:/); *hletos-, etc.: Gall. Litana (silva), Litanobriga; OIr lethaim `dehne aus, erweitere'; Cymr lled `Breite'; lledu `ausbreiten'; comp. lled `breiter, weiter'; lethon `breit'; llydan `breit'; Corn les `Breite'; ledan `breit'; Bret let, led m. `Breite'; ledaff `ausbreiten'

Albanian: s^pal/ offenbare, pe|rpal/ vero"ffentliche

Tokharian: A, B pla:k- (PT *pla:k-) 'be in agreement, accord, agree' ( = Lat. place:re) (Adams 423); A, B pla"tk- 'arise, develop, swell, overflow' ( < 'spread') (Adams 427)

References: WP II 90 f, 99 f

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: pla:>t- (pla:>d-), ple:>t-, plo:>t-, pl@t-

English meaning: wide, flat

German meaning: `breit und flach; ausbreiten'

General comments: Erweiterung zu pel@- : pla:- ds., s. dort; zum Vokalverha"ltnis vgl. pla:k- : ple:k- ds. und pla:k- : ple:k- : ple>k- `schlagen'

Derivatives: plet-i_o-/-i_a: `Schulterbreite', plet-os- `Breite', plet@-men- `Breite'; plet@-no- `breit', pl&t@-no- ds.; pl&tu- `breit', pl&t@-u_i: `die Gros|e, Breite'

Material: Arischen *pleth-: ai. pra/thati `breitet aus', -te: `dehnt sich aus, verbreitet sich', pr&tha/- m. `flache Hand', pra/thas- n. = av. frat|ah- n. ` Breite', ai. pr&thu/-, av. p@r@t|u- `weit, breit, gera"umig', fem. ai. pr&thvi:/, av. p@r@t|wi: (auch als Subst. `Oberfla"che'), daneben von *pl&t(h)@u_- : pr&thivi:/ f. `Erde' (`Erdoberflache') = gr. Πλάταια, gall. GN Litavi: f., gall.-lat. Letavia, leg.*Litavia, ncymr. Llydaw `die Bretagne', mir. Letha ds.;

    arm. lain `breit' (*plet@-no-).

    gr. πλατύς `platt, breit' (= ai. pr&thu/-), πλάτος n. `Breite' (Umbildung von *πλέτος = ai. pra/thas- nach πλατύς), πλάτη `Ruderschaufel', ὠμο-πλάτη f. `Schulterblatt', πλάτανος `Platane' (`breita"stig'); πλαταμών `jeder flache Ko"rper' (: ai. prathima/n- m. `Breite, Ausdehnung'); πλαταγή `das Klatschen'; formell nicht recht klar sind παλαστή `flache Hand', πλάστιγξ `flache Schale';

    lat. planta f. `Fus|sohle' (*pla-n-ta:); planta `Setzreis' ist Ru"ckbildung zu *planta:re `den Boden ebnen';

    cymr. lled, corn. les, bret. let, led m. `Breite' (aus dem n. *pletos = ai. pra/thas-), cymr. lledu, bret. ledaff `ausbreiten', air. lethaim `dehne aus, erweitere' (wohl auch air. leth n. `Seite' usw.), Kompar. cymr. lled `breiter, weiter' (*plet-is), air. letha `breiter', Positiv*pl&teno- in air. lethan, cymr. llydan, bret. corn. ledan `breit', gall. Litana (silva), Litano-briga; mir. leithe `Schulter' (*pleti_a:), mir. lethech `Flunder'; air. less, cymr. llys `Burg' (*pl&t-to-?);

    im Germ. mit Ablaut. а : o:: mhd. vluoder `Flunder', nasaliert mhd. nd. flunder ds., mnd.vlundere ds., ndl. vlonder `du"nnes Brett', aisl. flyðra f. ` Plunder', schwed. flundra ds., norw. auch `kleiner platter Stein'; germ. *flaþo:n in ahd. flado `Opferkuchen', mhd. vlade `breiter, du"nner Kuchen', nhd. Fladen, Kuh-fladen, norw. flade m. `kleine Ebene, flaches Feld'; mnd. vladder `du"nne Torfschicht';

    lit. plõtyti `ausbreiten', plo/tas `Platte', plõtis `Breite', lett. plãti^t, ple\st, du"nn aufstreichen'; aksl. *plastъ `tortum', russ. plast `Schicht' (Wurzelf. *pla:t-); lit. splec^iu\, sple`̃sti `breiten, breitlegen' (unsicher wegen des anl. s-, das in unserer Sippe sonst nirgends), platu\s `breit' (a = o, verschieden von πλατύς, pr&thu/-), plantu\, pla\sti `breiter werden', apr.plasmeno f. `Vorderha"lfte der Fus|sohle'; von der Wurzelf. ple>t-: lit. ple`to/ti `sich ausbreiten', aksl. plesna `Fus|sohle' (*plet-s-na:, zum es-St. ai. pra/thas-); aber slav. *ple,sati `tanzen' wegen lit. ple,s^ti nicht hierher (*plenk^-);

    aksl. ples^te `Schulter', russ. plec^ȅ ds. (russ. be^lo-plekij `weis|schultrig', Neubildung zu plec^ȅ = abg. ples^te, vgl. oben mir. leithe).

  Mit auslautender Media: aisl. flatr, ahd. flaz `eben, flach', as. flat `flach, untief' (vollstufig mnd. vlo:t ds.), aisl.-ags. flett n., as. flet, fletti `Fus|boden im Haus', ahd. flazzi, flezzi `geebneter Boden, Tenne, Hausflur, Vorhalle' (nhd. Flo"tz `ebene Bergschicht'); ahd. flazza `Handfla"che'; lett. plañdi^t `breit machen'.

References: WP. II 99 f., WH. II 316 ff., 319 f., Trautmann 222 f., 225 f.

Pages: 833-834

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: пло/ский,

Near etymology: пло/сок, плоска/, пло/ско, укр. пло/ский, др.-русск., ст.-слав. плоскъ πλατύς (Супр.), болг. пло/сък, сербохорв. пло̏сан, словен. plȏsk, plo/ska, чеш., слвц. plosky/. Связано чередованием гласных с чеш. pleskaty/ "плоский", plasky/ -- тоже, польск. pl/aski; см. Ильинский, ИОРЯС 20, 3, 113; Отрембский, LР 1, 124.

Further etymology: Родственно лит. plo/ks^c^ias "плоский", из *plas^kti_as, plas^taka\ "ладонь" (из *рlаs^kаtа), лтш. plaskains, pla:skains "плоский, широкий", далее пласт (см.) и греч. πλάξ "равнина", д.-в.-н. flah "плоский"; см. Буга, РФВ 73, 337; Брандт, РФВ 23, 299; Траутман, ВSW 222 и сл.; Перссон 561; Шпехт 188. Наряду с этим имеется возможность произведения из *plotsko-; в последнем случае следует сравнить с др.-инд. pra/thas "ширина", авест. frat|ah-, греч. πλατύς "широкий, плоский"; см. Мейе, E/t. 332; Младенов 430; Гофман, Gr. Wb. 274.

Pages: 3,284-285

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *pla:^-n-a- (2) adj., *pla:^-n-a- (1) c., *pla-n-a- c.; *pla:-k-a- c., *pla:^k-s-t-ja- adj., *pla:^-k-an-a- (1) adj., *plak- vb. intr., *pla-k-an-a- adj., *pla:̃k-ia:̃ f.; *pla-d-ia:̃ f.

Meaning: flat, even

Lithuanian: plo:/na- `du"nn, fein, schlank, zart, hoch (von der Stimme)'; plãna-s `Tenne' || plo:/ks^c^ia- `flach, platt', plãs^taka, dial. plas^tak\a, plãs^teka `Handfla"che, gespreizte, flache Hand, Handbreite, Spanne, breites Ende eines Gegenstandes, Blatt am Ruder, am Spaten, an der Schaufel; plo:ka-s (Ness aus Brodowski) `Estrich'

Lettish: pla:^ns `flach, eben; du"nn, schwach; du"nn, undicht; flu"sig', plãns `von Lehm festgeschlagene oder steinerne Diele, harter Boden; Tenne' || plakt (plu\oku, plaku) `flach werden, platt niederfallen, zusammenfallen, weniger werden', plaka `niedrig gelegene Stelle, Tal; Kuhfladen', plaku plaka:m `platt auf der Erde'; plãkans, plakans `platt, flach (von Tellern und Schu"seln)', pla\ce, pla^cis2 (/ plãcis Neuenb.) `Schulterblatt, U'berachse, Klotz oberhalb der Wagenachse, worin die Seitenstu"tze des Wagens steht; Holz u"ber er Handmu"hle, darin das Triebholz la"uft; junge Schote' || plade `Fladen; Mutterkuchen bei der Nachgeburt', plads 'Fladen'

Old Prussian: plonis 'Tenne'

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *fla/xo:, *fla/xi-z, *flago:/n; *flo:/xo:; *flo:/ro:(n), *flo:/ra-z; *flo:ka-n, *flo:ke:n, *flaka-n, *flaka- etc.; *flata-, *flatja-n; *flo:t=; *flat|o:n, -e:n etc.

Meaning: flat, flatness

Old Norse: fla:, pl. fla":r, fla:/flo|:, pl. fla:r f. `Feldabsatz; Tal im Hochgebirge mit schwacher Neigung', flaga f. `du"nne Erdschicht', flo: f. `Schicht'; flo:r-r m. `Boden zwischen den Ku"hsta"nden; Kuhstall'; flo:ki m. `Flunder (Pleuronectes flesus)', flaka wk. `offenstehen'; flat-r `flach'; flet n. `erho"hter Fussboden an den Wa"nden; Zimmer, Haus'; flag n. `Erde (t|ula)'

Norwegian: flo| `Absatz in einem Bergabhang', dial. flag n. `offener See'; dial. flade m. `kleine Ebene, flaches Feld'; flo `Schicht'; flor `Boden im Stall'; floke `flaches Ackerland'

Swedish: flag, flaga `offener See'; dial. flor `Boden im Stall'; flo `Schicht'; dial. flor `Boden im Stall'

Old Danish: flage `ijsschots'

Old English: flo:h, -e f. `a bit of stone'; flo:r, -e f.; flo:re; flo:r, -es m. `floor'; flo:c, -es n. `sole (kind of flat fish)'; flett n. `Diele, Wohnung, Halle'

English: floor; flookfooted `plattfu"ssig'; fluke

Old Frisian: flet, flette n. `huis'

East Frisian: flake `ijsschots'

Old Saxon: flaka f. `Fusssohle'; flat `flach, untief'; flet, fletti n. `Fussboden im Haus'

Middle Dutch: vlagghe `zode, plag'; vloer m. `vloer, bodem, dorsvloer, verdieping'; vlac `vlak, plat, dun'; vla:ke f. `vlakte'; vla:de `taart, koek'; der vladder zee; vlet, vlette f. `platboomd vaartuig; platte bodem, vloer'

Dutch: vloer m.; vlak; vlaak n.; vlade, vla, vlaai f.; vlet f.

Middle Low German: vla:ge `Erdschicht'; vlo:r m. `vlak veld; voorhuis; stenen vloer'; vlak `vlak, glad'; vladder `du"nne Torfschicht'; vlo:t `flach, untief'; vla:de `flaches, du"nnes Brot, flache Kuchen'; vlo":te `breiter Abrahmlo"ffel'

Old High German: fluoh `Felswand'; fluor m. (12.Jh.) `Feldflur, Saatfeld, Saat, Boden(fla"che)'; flah `flach, gerade, glatt, schlicht, platt' (9.Jh.); flado m., flada f. `flacher Kuchen, du"nnes Feingeba"ck'; flaz `eben, flach'; { flazzi }, flezzi n. `geebneter Boden, Tenne, Vorhalle, Hausflur, Lagerstatt', flazza `Handfla"che'

Middle High German: vluo, fluo st. f. (/ fluoh, flueh, fluoch, fluech) 'hervorstehnde u. ja"h abfallende felswand, fels'; vluor st. m. 'flur, feldflur, saatfeld; saat, samen; boden, bodenfla"che'; vlach, flach adj. 'flach; gerade, glatt; nicht rauh, glatt, von der stimme'; vlade wk. m. 'breiter, du"nner Kuchen; Honigscheibe'; { vluoder, vlu:der m. `flagendula, dimidius piscis' }; vle|tze, vle|z st. n., st./wk. f. 'tenne, hausflur, vorhalle, stubenboden, lagerstatt', vle|tzen wk. `ebnen, ausbreiten'

German: { Flu"he }, schweiz. Fluh, Flu"h; Flur f., m.; flach; tirol.-ka"rnt. flecken `Brett, Bohle'; Fladen, Kuhfladen; Flo"tz n. `ebene Bergschicht'

--------------------------------------------------------------------------------

Afroasiatic etymology :

Proto-Afro-Asiatic: *palah.-

Meaning: earth, land

Semitic: *palah.- 'land'

Central Chadic: *palah- 'plain'

Dahalo (Sanye): palla?-amo 'glade'

NOTES: Unless the Arab falah.-at- is derived from flh. 'till'.

--------------------------------------------------------------------------------

Semitic etymology :

Proto-Semitic: *pagal-

Meaning: 'vessel (for libations)'

Akkadian: pagalu

--------------------------------------------------------------------------------

Central Chadic etymology :

Proto-CChadic: *palah-

Meaning: 'plain'

Mofu-Gudur: pala/h [bMof]

Gisiga: pala [LGis]

--------------------------------------------------------------------------------

Dahalo etymology :

Dahalo: palla?-amo

Meaning: 'glade'

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Китайцы добросовестно передают фонетику и значение слов. Например они пишут

Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.
Хапхына - сеок хакасов. Хап - мешок. Хапхын - капкан или ловушка типа "морды".

Поэтому и чилан - это змея. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алтайское слово ЖАЛЫН -"ГОЛЫЙ", с которым Фасмер связывает ЕЛАНЬ

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *zelo

Meaning: naked

Russian meaning: голый

Turkic: *ja.lyn|

Mongolian: *sildan|

Comments: A Turk.-Mong. isogloss; cf. perhaps also Manchu silx|ada, silx|ata 'lonely, orphan' ( = Turk. *jalk-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ja.lyn|

Meaning: 1 naked 2 single, lonely

Russian meaning: 1 голый 2 одинокий, единственный

Old Turkic: jalyn| 1, jaln|us 2 (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: jalyn| 1, jaln|us 2 (MK)

Turkish: jalyn 1, jalnyz, dial. jalan|yz 2

Tatar: jalan 1 (dial.), jalg|yz 2

Middle Turkic: jalyn| 1 (Pav. C.), jalan, jalynz^|aq 1 (Ettuhf.), jalyn|yz, jalyqyz 2 (Ettuhf.)

Uzbek: jal/a"n| 1, jo|llg|iz 2

Uighur: jalan| 1, jalg|uz 2

Sary-Yughur: jalyn|, jan| 1, jan|g|ys 2

Azerbaidzhan: jalyn 1, jalnyz 2

Turkmen: jalan| 1, jalan|ac^ 1, jaln|y:z 2

Khakassian: c^alan| 1, c^alg|ys 2

Shor: c^alan| 1, c^ag|ys, nag|ys, nan|ys 2

Oyrat: d/alan| 1, jan|ys, d/an|ys 2

Halaj: jalg|uz 2

Yakut: sy:n/ax, sygynn/ax 1

Dolgan: hygynn/ak 1

Tuva: c^an|g|ys 2

Kirghiz: z^|alan| 1, z^|alg|yz, z^|an|g|yz 2

Kazakh: z^alan| 1, z^alg|yz 2

Noghai: jalan| 1, jalg|yz 2

Bashkir: jan|g|yd| 2

Balkar: z^alan, zalan 1, z^ang|yz, zang|yz 2

Gagauz: jalyn 1, jalnyz 2

Karaim: jalyn, jalan 1, jalg|yz 2

Karakalpak: z^alan| 1, z^alg|yz 2

Kumyk: jalan 1, jan|g|yz, jan|yz 2

Comments: VEWT 182, EDT 929, 930, ЭСТЯ 4, 97-98, 104-106. Turk. > Kalm. jaln| (KW 214). Cf. also *jalky 'single' (ЭСТЯ 4, 95), Stachowski 106, 118. Yak. sygynn/ax < *jaln|yn-c^ak; sog|otox < *jaln|or/ak.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sildan|

Meaning: naked

Russian meaning: голый

Written Mongolian: sildan|, s^aldan| (L 750)

Khalkha: s^aldan

Дает начало производным . таким как ЖАЛАН, ЖАЛГЫЗ, ЖАЛКЫ, ЖАНГЫЗ, ЖАНСЫЗ

Казахско-русский словарь

Русский

Казахский

голый (без растительности)

жаланаш

голый (о поле, степи без растительности, гор, рек)

жаланкай

голый

жалан

жаланаш

жансыз

одинокий

жалгыз

жалкы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кажется, Бартольд первым предположил, что большое озеро (море) это Косогол (Хубсугул). Далее это стало общим местом. Но если мы посмотрим на разные переводы и более объемные цитаты то понятно, что выбор Косогола во многом случаен. Байкал здесь предпочтительнее.

Полагаю, что река, вытекающая из страны уйгуров (Монголии) на север, это Енисей. или один из его притоков.

А кыргызы тогда по прежнему оказываются в Минусинской котловине

.

Не Бартольд предположил, а отец Иакинф. У него прямо написано Косогол. Отсюда так и пошло и поехало, что это территория Тывы.

Между тем, все означенные племена туматы, меркит и урянхи обнаруживаются на Байкале, когда этот Чингисхан вознамерился прогнать наших.

И Баргузин - это и есть Баргуджин-Тукум, не более того. И там где ограниченное сейчас кол-во жителей, жили несколько племен.

Район Байкала - Предбайкалье входила в сферу влияния кыргызов Енисея,

поэтому штандарты на писаницах Верхней Лены - это знамена воинов кыргызской дружины. Так и пишут, туматы входят в состав державы или государства кыргызов или жили в пределах их иля. А булагачины и керемучины на самом краю их земель. Т.е. получается, для туматов Тунка, для булагачинов Ангара. Или как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://img145.echo.cx/img145/4282/18rn1.jpg

18rn1.jpg

Вот это - Северо-Западная Монголия. Убсунурия. Изваяние примерно 12-13 веков. (Монгольское время). Кто это, кыргыз, или найман. А кроме них, кто еще может быть? Вот тут кыргызы и жили!

http://img112.echo.cx/img112/7141/13px.jpg

13px.jpg

А вот это - Саяны. Это же вообще непроходимо, когда "снег глубиной с копье". Это полная "безнадега" Здесь пройти нельзя степняку. Он от ужаса умрет.

http://img112.echo.cx/img112/2540/35iz.jpg

35iz.jpg

Это то же самое, через 100 километров бесконечной тайги и горных болот

http://img112.echo.cx/img112/6396/19kq.jpg

19kq.jpg

А это северная часть Убсунурии, Эрзин-гол. Это тоже территория кыргызов до их частичного переселения в Минусу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последний пост Урянхайца меня порадовал. Вот! Так держать! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касается "эксклюзивности" таких географичеких названий как Афу (Абакан) и Аны (Она). То Кузнецк, например, назывался Аба-тура, потому что был построен в земле Абинских татар, а абинцы имели родовую гору Аба, с которой течет река Аба. И таких "созвучий" в Саяно-Алтае, легко найдем еще. Аны. Есть несколько рек с названием Иня, Уень и т.д. И даже например, в книге "Чтения в обществе истории и древностей Российских". - М., 1867, кн.I, с. 154, я прочитал на прошлой неделе рапорт Павлуцкого от 17 октября 1747 г. : "Выбежавший из киргизской степи барабинский татарин показал: жительство имел по р. Они, в Аютинских юртах и был взят в плен, когда выехал на Иртыш для зверования. Киргизы увезли его в степь, где он находился в холопстве у Кутлубайбия..."

Есть в Монголии река Онгийн.

Так что мнения некоторых уважаемых оппонентов (кто не догадался, Стаса имею в виду) по поводу жесткого определения в письменных источниках кыргызов в Минусинской котловине, не самом деле опираются не на самый надежный краеугольный камень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Довольно подробно было обьяснено, что пределы Кыргызского каганата

это то, что сейчас наз-ся Южной Сибирью и даже больше.

И его границы были довольно устойчивыми в течении нескольких веков,

в отличии от многих, эфемерных кочевых образований.

В Его состав включались Кем - Кемчиут или как там Цюаньчжау (Тыва),

Хапканас (самодийцы), кули или кури (кеты), область Тумат (ранее или

частично Булар), область куда заходили змеи - йиланы или уран-кайцы, и сами кыргызы, ничего не остается, вслед за утверждениями

Кузнеца оставить им добрую и Старую Минусу, так как Саяны всегда мешали

армиям тюрков, уйгур и монголов окончательно разгромить всегда самостоятельный иль кыргызов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот это - Северо-Западная Монголия. Убсунурия. Изваяние примерно 12-13 веков. (Монгольское время). Кто это, кыргыз, или найман. А кроме них, кто еще может быть? Вот тут кыргызы и жили!
А что уверяет в том, что это 12-13 вв? Архаикой, напротив, веет. Тюрками и уйгурами. А кыргызы сами себе балбала поставили? Или они там жили, тюрки их убивали и у них же ставили эти изображения?
А вот это - Саяны. Это же вообще непроходимо, когда "снег глубиной с копье". Это полная "безнадега" Здесь пройти нельзя степняку. Он от ужаса умрет.
Значит, вот что нужно сделать.

Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры. Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут. А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы. "Судьба караванщика". Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться. И вы сможете уже скакать и день и ночь, чтобы застать своих врагов врасплох и... Но, главное, не умереть от ужаса, и вовремя определить направление, и заколоть проводника, сбившегося с дороги.

Это то же самое, через 100 километров бесконечной тайги и горных болот
В Хакасии же сухо и малоснежно? :)
был построен в земле Абинских татар, а абинцы имели родовую гору Аба, с которой течет река Аба
Я Вам бесконечно доверяю, однако Аба течет ли с горы Аба? Абинцы - это ведь степные шорцы? Фонетические облик "Аба" какой-то звонкий для шорцев. Это не название рода "аба-кижи"? Но они, кажется, не к горе приурочены. Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Вы, как местный, не подскажете?

Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А что уверяет в том, что это 12-13 вв? Архаикой, напротив, веет. Тюрками и уйгурами. А кыргызы сами себе балбала поставили? Или они там жили, тюрки их убивали и у них же ставили эти изображения?

Изваяние у поминальной оградки, это не враг, а товарищь, которого поминают и пьют с ним (у него чаша в руках). Балбалы - это столбики, их не обрабатывают хорошо, очень редко когда и им глаза подрисуют. Можете у Кызласова, хотя бы прочитать, если мне не верите.

Абинские татары, они же абалар, они же Аба-кижи, они же Абинцы, народ, который жил в районе нынешнего Новокузнецка. Река Аба течет с севера на юг и истоки ее были километрах в 40 к северу от нынешнего Новоукузнецка, там есть одноименная гора. Точнее была, потому что сейчас в тех местах строят очередной гигантский угольный разрез, может быть и срыли гору. Но она была. Это не мешает абинцам быть степными. В горах может прожить только очень небольшое население. Это те, кто не выдержал конкуренции и был вытеснен из степей к черту на кулички. Бежал от сильных и удачливых.

Саяны пройти, если "хорошенько подготовиться", можно. Но этого не произошло. Кегмен, это не Саяны. Кегмен нужно искать в Монголии. Путь через Саяны, если люди точно знают куда идти, зимой займет примерно 50 дней. Если не знают дороги - все остануться там навсегда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ханьхэна [12]. Говорят, что [это слово] похоже на название мешка из холста, у которого "рот" маленький, а "живот" большой Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их тeppитopии. Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота

Трудно к ним проникнуть значит, настоящий капкан, полная безнадега.

Вот здесь и жили ханьхасы (качинцы) с властвующим среди них избранным

родом кыргыз. Отуречиваемые роды доили белых оленей.

Кыргызы прежде чем найти новую родину, между тем на Шандунь вышли

из Алтая (Золотых гор). И раньше недоумевал, как могли разместиться

кыргызы, имевшие в период усиления почти миллионную армию в Минусинской

котловине? А тут полное раздолье. Но до них жили найманы значит секиз-огузы. Т.е. кыргызы вышли из Минусы и чуть-чуть потеснили уйгуров.

В общем где кыргызы обитали, там находят оседлую земледельческую культуру. Курумчинская в Прибайкалье, ладейская в Ср.Енисее, аскизская

в Минусе и верхнеобская все характеризуют наличие особой сибирской

цивилизации. Но основные памятники этой культуры с виноградниками и

садами видимо следует искать южнее.

китайцы-хань. А что, кеты-динлини (ветвь ди) т.е. карасукцы могли выйти

из Хань и перемешаться потом с пришлыми по реке иноземцами, которые

и дали новый язык народу. Видимо все таки хуннский, а не аланский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот здесь и жили ханьхасы (качинцы) с властвующим среди них избранным родом кыргыз.
Хапхыназы - это часть хакасов-бельтыров. Фамилий так 25. Присаянье. В древности где-то там же обитали азы (по Кормушину, может быть по обеим сторонам хребта). Иначе бы тюрки и не взяли проводника из этого народа в 710/11 гг.

Вообще все пока замечательно. Авторитеты не поколеблены. :)

Аба - это еще 5 фамилий у сагайцев-хакасов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, вот что нужно сделать. Надо хорошенько подготовиться. Получить значительный опыт боевых действий против противников, живущих за горами и в горах. А кто-нибудь имел такой опыт? Может быть «мудрый Тоньюкук»? Да нет, вряд ли. Не тянет он на альпийского стрелка. Потому то монголы и били палками воинов и рубили просеки в подобном лесу, что никто такие чащобы пересечь не мог.

Это будет нетрудно, если вы с предками занимаетесь этим лет 150 непрерывно, да и сами имеете "горское" происхождение и даже регулярно выезжаете туда для жертвоприношений и охоты. И чьи предки 150 лет по тайге шлялись? Даже не представляю. Да кто же в горную тайгу выезжает? Уж точно не степняки.

Хорошо бы ездить в дальние страны, допустим, для сопровождения родной сестры.А чью сестру по лесу гоняли? Кто такой изувер? Уж конечно, не каган тюрков.

Затем необходимо взять проводника из местных жителей (желательно, из азов), которые в этой "безнадеге" вообще то живут.Проводник из «степных азов» сказал: Моя страна Кегмен. Ее знаю.

Но Кегмен – не Саяны

А потом идти, не останавливаясь перед трудностями, пролагая дорогу сквозь снег глубиной с копье. Вытаскивая лошадей за хвосты и гривы, ведите их в поводу. На заледеневших кручах стелите скакунам под ноги войлочные кошмы.Я имел удовольствие на военной кафедре, бегать за БТР по снеговой целине, проваливаясь по пояс. (Самое дурацкое, что служил потом рядовым в стройбате). Попробуйте вытащить 1000 лошадей за гриву из сугроба. Только барон Мюнхгаузен выдергивал себя с лошадью из болота за косичку. Это скорость – 250-300 метров в день. Значит 1 километр -3 дня. Через Саяны – примерно 400 километров, значит, за каких-нибудь 1200 дней, можно перейти. Логично. Дешевле нанять 100 китайцев со снеговыми лопатами, дорогу прочищать.

"Судьба караванщика".Зачем же караванщику так себя мучить?

Ну, а потом, когда выйдете в долину р.Аны жизнь начнет налаживаться.А Вы эту «долину» видели? Там не сильно поскачешь. Такая же тайга.

Но, главное, не умереть от ужаса,А просто от холода, голода, лавин, камнепадов, эпидемий, тоски…

В Хакасии же сухо и малоснежно? А это и не Хакасия. Это Тува.

Посмотрел вот Стаковых Г.П. и Е.И. ("Словарь по географии и топонимике Горной Шории. Таштагол, 2001), у них вообще почему то нет ни подобных гидронимов ни оронимов. Аба – варианты – Медведь, Отец, Абстрактное Название Племени. А Старков уже и книжку издал? Молодец. Но я его знал как весьма наивного человека.

Хотя в речку Абу постоянно раз в три месяца, бывая в Кузне, выбрасываю окурки, но не интересовался этимологией. Ага! А я все думаю, почему Абушка такая вся «забычкованная». Так вот кто в нее все окурки бросает. Можно сдать зеленым. Так если бываешь в Кузне так часто, звони 36-01-36, спроси Николая Кузнецова, завтра же поставлю специально в рабочий стол бутыловку водовки на этот случай. Только июль- начало августа я на раскопках.

Эти гидронимы, конечно, не краеугольный камень а часть системы ассоциаций. Урянхаец хорошие отрывки привел. Я только ставлю под сомнение хапханас как самодийцев, которыми привыкли называть всех, кого не походя и камасинцев, и маторов, и койбал и аринцев. Традиция такая. Китайцы ведь привели тюркскую этимологию. Название похоже на мешок (хап).Топонимика, даже не наука. Ее можно использовать, но как Вы сами понимаете, все доказательства можно только подкреплять, а не обосновывать топонимическими даными

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас