Енисейские кыргызы

[кылышбай]

23 часа назад, Rust сказал:

Земли уйгуров они захватили, при этом проникли на Алтай, где очень сильно потеснили кимако-кыпчакские племена. Дошли до Бешбалыка. Термин Бартольда вполне адекватный той ситуации, когда небольшой по сути народ сокрушает 100 летний каганат, так что большинство местного населения покинуло свои земли.

это из этой группы продвинувшихся в междуречье Иртыша и Оби кыргызов берет начало этногенез тянь-шаньских кыргызов?

21 час назад, Uighur сказал:

Вы думаете климат Минусинской Котловины был существенно лучше? Вот Ганьсю, Внутренняя Монголия и Тарим куда ни шло. А Южная Сибирь есть Южная Сибирь

климат из-за рельефа и относительной отметки в Минусинской котловине резко отличался от окружающих горных и таежных областей. поэтому там такая богатая кладезь различных археологических культур

[Rust]

7 минут назад, кылышбай сказал:

это из этой группы продвинувшихся в междуречье Иртыша и Оби кыргызов берет начало этногенез тянь-шаньских кыргызов?

21 час назад, Uighur сказал:

Именно алтайские кыргызы и стали основой тяньшанских кыргызов и южных алтайцев.

[povodok]

7 минут назад, Rust сказал:

Именно алтайские кыргызы и стали основой тяньшанских кыргызов и южных алтайцев.

Я так понимаю , это уже практически сформировавшаяся теория. Судя по прочитанной мною статье , многие киргизские ученные имеют такое же мнение. Но тогда придется во многом согласиться с ув.Уйгуром по поводу европеоидности большинства участников тех событий!

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:4099

[Rust]

О каком именно мнении Вы говорите? Об алтайских кыргызах, которые были продуктом смешения енисейско-кыргызских и кимако-кыпчакских племен? Европеоидами они были, но гораздо раньше. Уже в Таштыке монголоидов было очень много, правящая группа была монголоидной, остатки тагарцев были европеоидами.

[кылышбай]

2 минуты назад, Rust сказал:

О каком именно мнении Вы говорите? Об алтайских кыргызах, которые были продуктом смешения енисейско-кыргызских и кимако-кыпчакских племен? Европеоидами они были, но гораздо раньше. Уже в Таштыке монголоидов было очень много, правящая группа была монголоидной, остатки тагарцев были европеоидами.

имхо R1a это от индоевропейцев-автохтонов (тагарцы), а язык (тюркский) принесла немногочисленная, видимо лучше организованная группа носителей др. гаплогрупп, которые этих ИЕ подчинили. вопрос в том: откуда? если мы узнаем откуда пришли эти носители древнетюркского в Минусину мы приблизимся к месту обитания пратюрков

[povodok]

А вот Кылыч Эсен уулу считает древних кыргызов народом скифо-сибирского круга , практически прямыми потомками "пазырыкцев".

[Rust]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

имхо R1a это от индоевропейцев-автохтонов (тагарцы), а язык (тюркский) принесла немногочисленная, видимо лучше организованная группа носителей др. гаплогрупп, которые этих ИЕ подчинили. вопрос в том: откуда? если мы узнаем откуда пришли эти носители древнетюркского в Минусину мы приблизимся к месту обитания пратюрков

Пока две версии - по Бартольду из района озера Кыргыз-нор, по Боровковой из Джунгарии, из района хребта Боро-Хоро.

[кылышбай]

2 минуты назад, povodok сказал:

А вот Кылыч Эсен уулу считает древних кыргызов народом скифо-сибирского круга , практически прямыми потомками "пазырыкцев".

ну правильно: основная масса др. кыргызов прямые потомки автохтонов индоевропейцев

Только что, Rust сказал:

Пока две версии - по Бартольду из района озера Кыргыз-нор, по Боровковой из Джунгарии, из района хребта Боро-Хоро.

т.е. в любом случае не из тайги и не из Забайкалья, а именно из степей?

[Rust]

1 минуту назад, povodok сказал:

А вот Кылыч Эсен уулу считает древних кыргызов народом скифо-сибирского круга , практически прямыми потомками "пазырыкцев".

Ув. Поводок, есть одна проблема. Условно носители R1a, а это более половины совр. кыргызов, действительно являются родственниками еще андроновцам, не говоря уже о карасукцах и т.д. А вот по таштыкцам палеоданных нет. По сути гяньгунями похоже были именно таштыкцы

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ув. Поводок, есть одна проблема. Условно носители R1a, а это более половины совр. кыргызов, действительно являются родственниками еще андроновцам, не говоря уже о карасукцах и т.д. А вот по таштыкцам палеоданных нет. По сути гяньгунями похоже были именно таштыкцы

Т.е. говорили на индоевропейском языке, а когда и под чьим влиянием перешли на тюркский? Под кыпчаксским или еще раньше?

[Rust]

По языку непонятно когда, и на каком говорили, был ли это индоевроепейский, если да, то какой именно. Это данные генетики. На тюркский перешли раньше всех  первое известное тюркское слово по китайским источникам - кыргызское слово "ай" - луна. Был по сути европеоидный компонент, который перекрыл монголоидный, и похоже именно монголоидный говорил на тюркских языках (это предположение), язык этот был восточно-тюркский "з" -язык. Кыпчакизирован язык был уже после 9 века в кимако-кыпчакской среде.

[povodok]

Таштык вообще очень интересное явление! Возможно , пока не окончательно понятое. Уж больно много там всего переплелось! И в плане культуры и в плане религиозных представлений. А что , если не существует единой этнокультуры под названием "Таштык"?! Может , это явление не этническое? Может , это и есть плавильный котел , некое вынужденное объединение совершенно разных этнических групп на ограниченной территории? Отсюда и оригинальность обычаев погребения , не получивших дальнейшего развития?

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Rust сказал:

По языку непонятно когда, и на каком говорили, был ли это индоевроепейский, если да, то какой именно. Это данные генетики. На тюркский перешли раньше всех  первое известное тюркское слово по китайским источникам - кыргызское слово "ай" - луна. Был по сути европеоидный компонент, который перекрыл монголоидный, и похоже именно монголоидный говорил на тюркских языках (это предположение), язык этот был восточно-тюркский "з" -язык. Кыпчакизирован язык был уже после 9 века в кимако-кыпчакской среде.

Ну если вели от андроновцев происхождение, то реально это был индоевропейский язык, а вот интересно каким образом перешли на тюркский и специально для Уйгура, какие гаплогруппы имели носители того тюрского языка? 

И если андроновцы были европеоидами, а посмертные маски енисейских киргизов показывают выраженную монголоидность, то возможно, действительно ваша версия справедлива.

 

[Ермолаев]

6 минут назад, Rust сказал:

Ув. Поводок, есть одна проблема. Условно носители R1a, а это более половины совр. кыргызов, действительно являются родственниками еще андроновцам, не говоря уже о карасукцах и т.д. А вот по таштыкцам палеоданных нет. По сути гяньгунями похоже были именно таштыкцы

Многоуважаемый Рустам-аха, а могли ли "пазырыкцы" быть монголоидами, помимо основного европеоидного антропологического типа. Просто крайне заинтересовала версия об исходе из Хиргис-Нуур, а это вроде как ареал "пазырыкцев".

Причем тогда нужно видеть такую картину: в 203 г. до н.э. хунну нападают на своих западных соседей юэчжей ("пазырыкцы"?). В 201 г. до н.э. имеем первую виксацию этнонима "кыргыз" как "кыркыр" (пратюрк.-огурский вариант) в числе покоренных хуннами племен. 

И именно в это время мы наблюдаем закат пазырыкской культуры (VI-III в.в. до н.э.), то есть разгром юэчжей ("пазырыкцев"); и ташарской культуры (VIII-III в.в. до н.э.) с её сменой на таштыкскую культуру - здесь, видимо, мы наблюдаем, как очень хорошо выразился однажды ув. Валерий-povodok, "культурологический шок" у "тагарцев", в следствие прихода "пазырыкцев", разгромленных хунну в 203 г. до н.э. и в последующие лета.  

[Kenan]

Интересно, почему тюркские и скандинавские руны так похожи? Может носители языка и письменности пришли с Запада? 

[Rust]

2 минуты назад, povodok сказал:

Таштык вообще очень интересное явление! Возможно , пока не окончательно понятое. Уж больно много там всего переплелось! И в плане культуры и в плане религиозных представлений. А что , если не существует единой этнокультуры под названием "Таштык"?! Может , это явление не этническое? Может , это и есть плавильный котел , некое вынужденное объединение совершенно разных этнических групп на ограниченной территории? Отсюда и оригинальность обычаев погребения , не получивших дальнейшего развития?

Возможно и так, ведь там были и монголоиды и евроепеоиды. Вообще типичные енисейские кыргызы это уже культура чаатас.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Интересно, почему тюркские и скандинавские руны так похожи? Может носители языка и письменности пришли с Запада? 

Нет, здесь, возможно, все из-за одного и того же источника: германская руника развилась из этрусских, древнегреческих алвавитов. 

А вот древнетюрк. руника, возможно, пришла от скиво-сарматского населения Великой Степи, которые, в свою очередь, использовали как источник греческий алвавит (то есть создатели руники здесь должны выступать причерноморские скивы, а от них по всей степи она ушла к древним тюркам). 

Но схожесть лишь внешняя, а так схожие руны обозначают совершенно разные вонемы. 

[Rust]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Многоуважаемый Рустам-аха, а могли ли "пазырыкцы" быть монголоидами, помимо основного европеоидного антропологического типа. Просто крайне заинтересовала версия об исходе из Хиргис-Нуур, а это вроде как ареал "пазырыкцев".

Причем тогда нужно видеть такую картину: в 203 г. до н.э. хунну нападают на своих западных соседей юэчжей ("пазырыкцы"?). В 201 г. до н.э. имеем первую виксацию этнонима "кыргыз" как "кыркыр" (пратюрк.-огурский вариант) в числе покоренных хуннами племен. 

И именно в это время мы наблюдаем закат пазырыкской культуры (VI-III в.в. до н.э.), то есть разгром юэчжей ("пазырыкцев"); и ташарской культуры (VIII-III в.в. до н.э.) с её сменой на таштыкскую культуру - здесь, видимо, мы наблюдаем, как очень хорошо выразился однажды ув. Валерий-povodok, "культурологический шок" у "тагарцев", в следствие прихода "пазырыкцев", разгромленных хунну в 203 г. до н.э. и в последующие лета.  

Ув. Ермолаев, у пазырыкцев обнаруживаются монголоидные примеси, вот одна из статей - http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1407

[povodok]

Мне иногда представляется некий мессия , появившийся в Минусе в период хаоса , связанного с падением Тагарской культуры и приходом иноязычных племен. Возможно , строительным раствором Таштыка стали новые религиозные воззрения , объединившие различные этнические группы. Интерсно , были ли на тот момент подобные обычаи в других землях? Те же посмертные маски? Могут ли руны быть из той же серии привнесенных изменений? Может , даже и не по соседству? Может и в Европе или в Передней Азии?

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Нет, здесь, возможно, все из-за одного и того же источника: германская руника развилась из этрусских, древнегреческих алвавитов. 

А вот древнетюрк. руника, возможно, пришла от скиво-сарматского населения Великой Степи, которые, в свою очередь, использовали как источник греческий алвавит (то есть создатели руники здесь должны выступать причерноморские скивы, а от них по всей степи она ушла к древним тюркам). 

Но схожесть лишь внешняя, а так схожие руны обозначают совершенно разные вонемы. 

Хех, самое смешное и удивительное то, что прото-тюркская руника как раз очень точно определяется: наличие явно греческих графем явно выводит нас на эллинистические культуры Тохаристана и Бактрии 3-2 вв. до н.э.

То есть тут связи есть.

Это для ув. Kenan  

 

[Rust]

Цитата

Типичный для пазырыкцев краниологический комплекс признаков имеет определенное сходство с современной южно-сибирской расой, но является более европеоидным (Чикишева Т.А., 2000а, с.43). Он характеризуется мезобрахикранной, средних размеров черепной коробкой и высоким, широким, среднеуплощенным лицом со средневыступающим носом (Чикишева Т.А., 2000б, с.110). Формирование этого типа происходит на территории Горного Алтая в эпоху бронзы, в результате смешения двух морфологических вариантов - долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом, и брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и невысоким лицом. Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Второй краниологический комплекс регистрируется на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная) (Чикишева Т.А., 1996, с.250-251; 2000б, с.112). Соотношение исходных компонентов в составе разных локальных групп пазырыкского населения варьирует. Европеоидный тип в несмешанном виде чаще всего встречается в районах Юго-Западного (долины Барбургазы и Бугузуна, плато Укок) и Центрального Алтая (Чикишева Т.А., 2000б, с.112). Удельный вес брахикранного монголоидного компонента с относительно низким лицом более высок среди населения северной, периферийной, части пазырыкского ареала (Средняя Ка-тунь) (Тур С.С., 1999, с.203-205; 2002), в культуре которого прослеживается ряд отличительных особенностей (Степанова Н.Ф., 2000, с.23), а также среди <каракобинцев> (Чикишева Т.А., Поздняков Д.В., 2000, с.128). 

В составе пазырыкского населения помимо основного антропологического пласта, генетически связанного с племенами, населявшими Алтай в предшествующую эпоху, выявляется примесь еще одного монголоидного типа - с мезодолихокранной черепной коробкой и высоким лицом, который принято называть палеосибирским. Включение этого компонента в антропологический состав пазырыкцев, по мнению Т.А.Чикишевой, происходит скорее всего в результате политических взаимоотношений их с монголоидными народами Восточной Сибири и Монголии (Чикишева Т.А., 2000б, с.113). 

****

Суммируя результаты проведенного исследования, можно сделать следующие выводы. Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры. Характерный для них краниологический комплекс формируется на территории Горного Алтая в результате длительного смешения и нивелировки особенностей двух основных компонентов различного происхождения - брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и низким, по монголоидному масштабу, лицом и долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом. Первый из них встречается на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная), второй появляется в эпоху ранней бронзы в результате миграции скотоводческих племен предположительно из Средней или Передней Азии (Чикишева Т.А., 1996, с.250-251; 2000б, с.112). В наиболее <чистом> виде краниологический комплекс, характерный для пазырыкцев, сохраняется у телеутов и барабинских татар позднего времени. Сходный краниотип имеют также башкиры Мавлютово. 

В составе пазырыкцев, кулайцев и современных популяций обь-иртышского антропологического типа, а также кетов имеется общий генетический компонент, морфологическая специфика которого определяется сочетанием брахикрании, умеренно выраженных монголоидных особенностей и низко-го, по монголоидному масштабу, лица. Именно с этим краниологическим комплексом и связана молекулярно-генетическая близость пазырыкцев, селькупов и кетов, выявленная при анализе митохондриальной ДНК. В состав пазырыкцев, селькупов и кетов брахикранный низколицый монголоидный компонент включается независимыми путями. Для южно-таежного населения Западной Сибири он был характерен уже в эпоху ранней бронзы, селькупы унаследовали его от кулайцев (Багашев А.Н., 2000б, с.36-37, 47). Краниологические данные не дают подтверждений предполагаемой миграции пазырыкцев в таежную зону Западной Сибири (Молодин В.И., 2000, с.136, 138). 

Исходные компоненты в антропологическом составе современных североалтайских и хакасских популяций имеют не только разный удельный вес, но и разное происхождение.

Тур С.С. (г.Барнаул) СОВРЕМЕННЫЕ ПОТОМКИ НОСИТЕЛЕЙ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ 

Пазырыкцы были похожи на современных северных алтайцев и телеутов.

[Uighur]

А скифо-сарматия - это конечно же фантазии  Иначе руника была зафиксирована от причерноморских степей вплоть до Орхона  

Тохаристан и Бактрия. 

[mechenosec]

13 минут назад, Rust сказал:

Возможно и так, ведь там были и монголоиды и евроепеоиды. Вообще типичные енисейские кыргызы это уже культура чаатас.

Описание внешности кыргызов, их днк R1a, конечно эти посмертные маски уже смешанные, но происхождение вероятно индоевропейское все таки? Эта R1a, рыжие волосы, глаза как кристаллы и т.д 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

А скифо-сарматия - это конечно же фантазии  Иначе руника была зафиксирована от причерноморских степей вплоть до Орхона  

Тохаристан и Бактрия. 

Ну, здесь скиво-сарматия выступала у меня как гипотетический посредник. А я и забыл, что это был расцвет эллинизма. Действительно, там от Бактрии до Иссык-Куля рукой подать.

[Ермолаев]

10 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ермолаев, у пазырыкцев обнаруживаются монголоидные примеси, вот одна из статей - http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1407

Баярлалаа-рахмет, сайн-хиргис-аха миний

То есть, "пазырыкцы" вполне могли внести к "тагарцам" свой более-менее монголоидный тип? Тогда некоторые моменты складываются более-менее хорошо.