Гость Василий

Енисейские кыргызы

654 сообщения в этой теме

Тетону. Мой знакомый сибиргин так представляется всегда. Он вообще мало с людьми общается, потому что считает, что те, кто лошадей не разводят, "чмо последнее", и он очень их презирает. ;) Даже к русским он относится лучше, чем к тем, кто не коневод. Он весьма высокого мнения о собственной особе, и не соглашается, чтобы его считали сибирским татарином или чатом. Он Сибиргин. Они в Сибири исконные жители. Утверждает, что раньше они воевали с "Кыдаями", а потом пришли на те земли, где живут сейчас. А село, откуда он родом, на Томи, выше по течению Томска. Но "кости из белого камня" только у его рода. Ну, и еще, от Большой Медведицы идет его род. Среди его предков есть шаманы, известные по письменным источникам 18-19 веков. Судя по тому, что в Кузбассе есть Сибиргинский разрез, думаю, этноним в самом деле существует. Хотя мой знакомый (его зовут Аухат) судя по всему, любит приврать.

Что касается подчинения народов к северу от Барабы, это невозможно. Я однажды летел на самолете в Нижневартовск. Все что я видел внизу, это бескрайние, бесконечные болота с разводьями проток. Здесь погибнет любой завоеватель, если он не речной житель. Тут только бобры могут жить. :D Кроме этого, нет указаний на то, что Джучи был именно в Западной Сибири. Подозреваю, что он мог пройти по Северо-Западной Монголии и в лучшем случае выйти на Северный Алтай. Может быть даже и не переваливал. Так, до Телецкого озера добрался. :P При таком раскладе, он непременно прошел бы через земли кыргызов в Убсу-Нурии. В общем, я считаю, что до монгольских завоеваний Енисейские кыргызы проживали там же, где впоследствии образовалось государство Алтын-ханов. И в Хакасию кыргызов переселили или "вытеснили" именно монголы.

Стасу

В Абакане я в последний раз был очень давно, еще студентом. И даже пожил в общаге Абаканского пединститута. Комфорт был отсутствующим явлением. Зато люди были хорошие. :D Исторического факультета, правда, не было, я жил среди филологов. Студенты - вот это в самом деле единая нация. Так что на конференциях про Цигу я не выступал и даже не пытался. Но если надо, буду утверждать, что я убежден в том, что владение Цигу не может быть локализовано в Хакасии, по имеющимся у нас на сегодняшний день данным. Они не содержат таких указаний, которые можно признать твердыми.

По поводу "культурной лексики" и топонимики. А разве топонимика не вырастает из обычных, используемых в быту названий?

С березой, все не так просто. Береза играла большую роль в жизни средневекового населения Сибири. Не должна она быть в диковинку местным жителям. Это самое распространенное дерево в лесостепи, а Западная Сибирь это лесостепь. Береста постоянно используется сибирскими народами. И колчаны и посуда были из бересты. Маски Кочо-кана из бересты, сумки, и даже головные уборы у шорцев. И в погребальных сооружениях использовалась береста. Мне встречались в курганах столбы из хвойных пород дерева, обмотанные берестой. Так что легенда о "чуди белоглазой" мне совершенно не понятна.

За консультации, спасибо!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Болота Западной Сибири, вот где жили видимо фури-кури. Имеются ли

обширные болота в пространстве от Минусы до Ангары?

И где же они могли тогда проживать?

Гулигане обитавшие за Ханьхаем где же могли все-таки проживать?

Как вам понравится такое, Прибайкалье - как прародина нохой (мангутов)

и кыргызов (ичкилик-булгачинов и баргу)?

В Якутии очень много топонимов с основой кыргыс, особенно на окраине

проживания саха к приходу русских. Это Средний Вилюй, Ковяйский

район. Но кыргыс там имеет монгольское окончание кыргыдай.

Вообще весь дорусский период саха называют "эпохой кыргыса"-"кыргыс

кэмэ". А старинные постройки - "кыргыс-отехи".

Береста упоминается постоянно в связи с бома-алатами.

Где мало топонимов кыргыс, это кажется Прибайкалье :unsure:

Легенда о славянском князе среди кыргызов отнюдь не связано с неким

Урус-ханом, так как упоминается задолго до появления монгол-татар.

Она видимо связано с удивительным сходством средневековых обитателей

Минусинского края с славянами Древней Руси, отмеченной арабо-персидскими

путешественниками.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что касается подчинения народов к северу от Барабы, это невозможно. Я однажды летел на самолете в Нижневартовск. Все что я видел внизу, это бескрайние, бесконечные болота с разводьями проток. Здесь погибнет любой завоеватель, если он не речной житель. Тут только бобры могут жить.  :D Кроме этого, нет указаний на то, что Джучи был именно в Западной Сибири. Подозреваю, что он мог пройти по Северо-Западной Монголии и в лучшем случае выйти на Северный Алтай. Может быть даже и не переваливал

Ландшафт там конечно не располагает к кавалерийским набегам. Но вообще-то этот поход - довольно темная история: огромное пространство было покорено без единой потери (даже ни одна лошадь не была ранена). Думаю, на Алтае, в Кулунде и Барабе находились мелкие владения - осколки бывших Кимакского и Кыргызского каганатов, избежавшие подчинения кипчакам. Их ("осколков") правители покорились Джучи без сопротивления. Какому-то из барабинских или алтайских князьков платили ясак и лесные шибиры, которые вместе со своим сюзереном и местными бобрами автоматически оказались под властью Джучи. Т.е. для "завоевания" их вовсе не нужно было лезть с конницей в болота, которые вы видели с самолета :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Северный Алтай и Кузбасс в 12 веке - это кыпчаки. Население довольно редкое, малочисленное, но это кыпчаки.

Западная Сибирь была завоевана позднее, видимо, после разгрома государства Хорезмшахов. Вот тогда Джучи получил в управление страну Кыпчак, которая ему очень нравилась. Вероятнее всего, он поселился где-то на территории, которая сейчас относится к Восточному Казахстану или Алтайскому краю. Скорее всего его владения включали территорию нынешней Барабы и Кузбасса. Но это произошло позже. А первый поход Джучи вряд ли коснулся наших мест. Прежде всего потому, что если в таком случае рассматривать список народов, окажется, что на очень большую территорию слишком мало этнонимов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Студенты - вот это в самом деле единая нация.
Да уж, будь они не ладны :) Скоро сессия :angry:
В общем, я считаю, что до монгольских завоеваний Енисейские кыргызы проживали там же, где впоследствии образовалось государство Алтын-ханов. И в Хакасию кыргызов переселили или "вытеснили" именно монголы.
Все же в 12 в. это крайне сомнительно. Может в 9 в.? :) Начале 10? В принципе среди западных монголов встречаются кыргызы (черные и пр.). Но они, кажется, уже омонголены. А так, особых свидетельств в пользу Вашего мнения, очевидно, нет.
По поводу "культурной лексики" и топонимики. А разве топонимика не вырастает из обычных, используемых в быту названий?
Эх, здесь столько собак съели лексикологи... Много пластов находят один на другой: самодийский, угорский, кетский и т.п. Для хакасского населения они были непереводимы. Так сейчас для преимущественно русского населения Хакасии ничего не значит тюркская топонимика, но она все же используется.
С березой, все не так просто...
Понятно, что береза - исконно местная порода. У нашего сеока - это еще и родовое древо. Я говорил, что это маркер. Сейчас у вас в Кемеровской области в пейзаже превалирует в основном перелески из осинника и березняка, но там некогда рос хвойный лес.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Должен согласиться, что на сегодняшний день у меня нет доказательств или аргументов в пользу переселения кыргызов на Средний Енисей монголами. Во всяком случае нет более увесистых аргументов, чем те, которые используют сторонники автохтонности енисейских кыргызов.

За мою точку зрения говорят такие косвенные свидетельства, как разгром монголами кыргызов после перехода по льду Селенги, восстание кыргызов, когда от них потребовали войска на подавление туматов (следовательно это соседняя территория), стояние бедного Ариг-буки на границе страны кыргызов (не мог же он стоять на перевале). И только такой сильный противник как монголы, мог переселить целый народ из Центральной Азии в горную тайгу и лесостепи Саяно-Алтая. Аскизская культура - это монгольское время. Но при этом, проникновение кыргызов за Саяны, могло начаться и раньше. Здесь встает проблема датировки культуры Чаа-тас. Когда она заканчивается? Это не очень-то понятно. 9-10 века в Минусе очень "странное" время. Здесь одновременно уживаются культуры, которые интерпретируют как "кыргызов", "тюрков", "уйгуров" и "кыштымов". У них действительно, разная погребальная обрядность, но это ни о чем не говорит. Только о разном мировоззрении, может быть. Что может иметь место и у одного целого народа.

Может быть кыргызы появляются здесь и раньше. Но все это надо спокойно, неторопливо изучать, сопоставлять, анализировать, проводить всевозможные анализы и тогда мы все выясним. Вопрос времени. О том, что кыргызы не слишком долго проживали в Минусе, по моему мнению свидетельствует такой факт, что не были ассимилированы ими многие племена, вошедшие в состав хакасского народа. Это говорит о малочисленности и как-бы "надэтничности" кыргызов, которые именно пришли и стали господствовать над культурно близкими племенами.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тетону

А вот текст Алтан Тобчи

Лубсан Данзан. Алтан Тобчи ("Золотое сказание"). Перевод, введение, комментарии Н.П. Шастиной. — М.:Наука, 1973. Глава XI. Покорение уйгуров и лесных народов…

С.183.

В год зайца было также велено Джочи отправиться в поход вместе с его воинами в западную сторону на лесные народы,

С. 184.

Буха ушел вперед разведывать дороги. Ойратский Худуха-бэки в сопровождении тумэн-ойротов прибыл раньше, желая мира и (желая) быть под властью (Чингиса). Прибыв к Джочи, он стал указывать ему дороги к тумен-ойратам и привел его в Шингшинг. Джочи вошел в земли ойратов, бурийатов, баргутов, убсусов, хабсагов, тубасов, и когда он дошел до земель тумэн-киргизов, то киргизские нойаны Идэй-инал, Алтай-эрэ, Оробек-дигит, изъявляя покорность и желая мира, прибыли представиться Джочи, принесли с собой белых кречетов, белых коней и черных соболей.

Джочи привел под власть (монголов) лесные народы, такие как Шибер, кэсдэм, баид, тухас, тэлэнг, тогулэс, тан-бичигэт.

В комментариях говорится:

1) В Секретной Истории, названия народов сокращены и изменены

2) Шингшинг – искаженное название Шигшид. Название сохранилось и поныне, на территории Хубсугульского района, сомона Рэнчин-лхумбэ протекает р. Шигшэд, впадающая в Малый Енисей.

3) Убсусы – от названия оз. Убса

4) Хабсаги – искаженное, вместо Qapqanas (хабханасы), о них рекомендуется смотреть у Cleaves и у Clauson. А они, в свою очередь, судя по комментариям рассматривали этот этноним из китайского перевода.

5) Тубасы – от Туба

6) Шиберы предлагается сравнить с Сибир-Ибир

7) тэлэнг сравнивает с теленгетами

8) тогулэс сравнивает с телесами

9) тан-бичигэт связывает с казахским родом Tas в племени Bajigit

Итак, что мы имеем. А имеем мы текст, который более интересен чем Секретная история, потому что здесь только перевод с монгольского на русский, а не с монгольского на китайский, с китайского на английский или русский. Т.е. этнонимы более правильно звучащие. Далее. Нигде не утверждается о направлении в перечислении народов. Более того, очевидно, что это просто список (ойраты упоминаются явно не в порядке очереди). Указано, что поход на запад, а не на север или северо-запад.

Я взял линейку, положил на карту и оказалось, что от коренного юрта, ну, условно я взял место, где на карте начинается "Вал Чингисхана", думаю, никто не оспорит, что вал идет в правильное место. И промерил расстояние до Кыргыс-нура. Получилось, что птичьего полета здесь около 1300 км. Я, к сожалению не знаю, на какой коэффициент следует умножать прямой путь по карте, но, так, волюнтаристски прикинем, что путь в одну сторону у Джочи занял не менее 2000 км. Плюс обратно столько же. Этого достаточно, чтобы "назовоевываться вволю". Озеро Байкал от этого пути отстоит примерно на 250 км на север и находится почти на середине расстояния (4:6)

Что же за народы упоминаются?

Ойраты достаточно хорошо локализованы. Буряты, не очень точно, но кто-то будет спорить, что это Прибайкалье? Баргуты не спроста имеют общий корень со словом Баргузин (что-нибудь говорит это название?), Убсусы – народ живущий на Убсу-нуре, Хабсаги, совершенно логично и в строку, народ живущий на Хубсугуле. Тубасы в верховьях Енисея. О переходе через Саяны не сказано ничего. А вспомните, как монголы не хотели ходить к туматам через горные таежные перевалы, пришлось палками людей бить, чтобы пошли. Так что, если бы пошли, это уж расписали бы во всех красках.

Остальные народы. Шибер созвучно с Сибир-Ибир. Но повторяю, в Прибайкалье есть топонимы с Шибир. Кыштымы – где угодно, не привязка. Теленгиты и телесы без сомнения найдутся на монгольском Алтае, т.е. на окраине Убсунурии. О Баитах и тухасах ничего не могу сказать, но и следовательно не такие это великие народы, чтобы занимать большую территорию. Тан-бичигэт, если правда есть у казахов, то и след это не сибирский. Все. Остаются кыргызы. Ну нет никаких оснований считать, что Джучи всех завоевал по краю нынешней МНР, и Тувы, а за кыргызами пошел не знамо куда, через страшные дебри бесконечной горной тайги. И дело не в том, что Саяны проходимы. Северный полюс тоже проходим. Теоретически. Ходят-то люди там, где легко идти, а не там, где больше приключений. Так что Алтан Тобчи не противоречит, а подтверждает мои заключения.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Кузнец,

спасибо, что поддерживаете разговор. Меня в последнее время цепляет тема "монгольской" Западной Сибири, но я уже собрался было прекратить здесь рассуждения, т.к. ветка все-таки посвящена "Пределам страны Хырхыз" :)

"Алтан тобчи" в данном сюжете почти повторяет "Тайную историю монголов". В приведенной Вами цитате и в соответствующем месте ТИМ есть два списка народов:

те, которые покорились Его Высочеству Джучи до его вступления в землю тумен-киргизов (это, стало быть, ойраты, буряты, убсусы, хабсаги и тубасы),

и те, которые покорились после:

лесные народы, такие как Шибер, кэсдэм, баид, тухас, тэлэнг, тогулэс, тан-бичигэт

Мне кажется, что текст построен таким образом, что второй перечень народов означает население, жившее дальше на (северо?-)запад от кыргызов.

Теперь насчет расположения этих племен (меня интересует только второй перечень).

В козинском переводе ТИМ это выглядит так: "все лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам: шибир, кесдиин, баит, тухас, тенлек, тоелес, тас и бачжиги".

Монгольский текст, реконструированный С.А.Козиным из иероглифической записи, гласит: sibir, kesdiin, bait, tuqas, tenlek, toeles, tas basjigidaca inaqsi hoai-in irken-i...

Выделенная часть фразы буквально значит: "от басджигидов сюда".

Когда Лубсан Данзан через 450 лет после ТИМ писал свое сочинение, многие из этих этниконов уже были ему незнакомы, исчезли, и уточнение "сюда" (т.е. в нашу сторону) оказывалось неактуальным, т.к. не проясняло географию завоеваний. Очевидно, поэтому данную часть фразы он опустил.

Я в общем поддерживаю интерпретацию Н.П.Шастиной тоелесов и тенлеков как алтайских телесов и теленгитов. Насколько я представляю, с юга к Горному Алтаю примыкали владения найманов. Но все эти лесные племена упоминаются вне связи с найманским ханством, и в борьбе Чингисхана с найманами они никак не фигурировали. Значит, они располагались где-то севернее найманов и западнее тумен-киргизов.

Некоторые авторы видят в баджиги монгольское произношение "башкир", и тогда "шибир" вроде бы плавно укладывается в Западную Сибирь. Но это, конечно, кажется невероятным - бескровный и быстрый поход от Монголии до Башкирии. Разве что у Джучи был вертолет с бамбуковыми лопастями или какое-нибудь другое изобретение дьявольского китайского военного гения :ph34r:

Не спорю, возможно Ваши аналогии с прибайкальскими топонимами "Шибир" основательны, и историки просто загипнотизированы фонетическим сходством между "Шибир" и "Ибир-Сибир".

В общем, очередная тайна мрачного средневековья :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просмотрел переводы на русском и не очень устраивает меня художественные переводы.

Внизу я сделал буквальный перевод из иероглифической записи С. А. Козина.

Иероглифической записи, гласит:

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba.

Перевод буквальный:

§ 239. В год зайца, отправили Джочи с войсками западного крыла (бараун гар-ун чэриюдийэр) к лесным народам [чтобы завоевывать их]. Буха шел проводником. Ойратский Худуха-бэки впереди тумэн ойратов [возглавив тумэн ойратов или первым из тумэн ойратов] приехал и поддавался [нам]. Прибыв, [он] шел впереди Джочи проводив [его] к тумэн ойратам и привел в Шикшит. Когда Джочи дошел до тумэн киркизов завоевывав [букв. взяв под власть] ойрат, бурийат, баргун, урсут, хабханас, ханхас, тубас, то киргизские нойаны Эди, Инал, Алдиэр, Олэ-бек-дигин поддавались, и приехали с [подарками состоящих из] белых кречетов, белых коней и черных соболей и встречались с Джочи.

Джочи привел под власть шибир, кэсдиин, баид*, тухас, тэнглэк, тоэлэс, тас, баджигит и лесных народов [находящихся] до них**, и приехал [назад или возвращавшись] взяв со собой киргизских тумэнских и мянганских нойанов [нойаны 10-ти тысячных и 1000-ых]***, нойанов лесных народов встретил [их] с Чингис хаганом с [подарками] белых кречетов, белых коней и черных соболей.

Примечание:

Река Шикшид (кстати по сей день так и называется) находится на западной стороне озера Хубсугул. Можно считать народы ойрат, бурийат, баргун, урсут, хабханас, ханхас, тубас находились в районе озера Хубсугул и Байкал.

Скорее всего у Джочи не приходился чтобы привести под власть бурийатов, баргунов т.п. ехать именно туда, потому что после ойратов эти народы просто изъявиил желание подчиниться.

* - баид или баяты один многочисленных западно монгольских племен. Нынче живут в аймаке Увс, Монголия. Также во внутренней Монголии живут сравнительно большое количество.

И ещё, у алтайцев одно из самоназвании был паяттар.

** - здесь говорится что именно лесные племена до перечисленных народов. Т.е. народы шибир, кэсдиин, баид, тухас, тэнглэк, тоэлэс, тас, баджигит находились на границе куда доехал или по крайней мере распространил формально свое влияние [монголы] Джочи.

И вверху названия народов не переставлены строго по нахождению оттуда сюда или отсюда туда, а просто перечислены как народы до куда было распространено влияние [монголов] во время похода Джочи.

*** - ещё можно переводить как киргизских, тумэдских и мянгатских нойанов (здесь тумэд и мянгад как племена)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В параграфе 239 ССМ сообщается, что в ходе этой военной акции монголами были покорены ойраты, буряты, бархуны, урсуты, хабханасы, ханхасы, тубасы, племена шибир, кесдиин, баит, тухас, тенлек, тоелес, тас и бачжиги.

Под топонимом Шихшит следует понимать долину реки Шихшит (или Шишкит), протекающую на крайнем северо-западе Монголии и на территории Тувы впадает в Малый Енисей. Вплоть до XVII в. Сибирью назывался ограниченный район на юге Западной Сибири, охватывавший место впадения Тобола в Иртыш. Монгольским войском скорее всего было приведено какое-то племя, обитавшее в долине реки Шибир, впадающей в Тэс. П.Пелльо считал, что в параграфе 239 ССМ перечисляются не только имена завоеванных Джучи народов, но и названия местностей. Один из притоков Верхнего Енисея, протекающей недалеко от рек Шибир и Шихшит, наз-ся Бурят. Очевидно, монголы в ходе военной экспедиции 1207 г. были на реке Бурят, где покорили местное население. Гидроним Бурят позднее ошибочно посчитали названием народности бурят. До XVII в. Сибирью наз-ся ограниченный район на юге Западной Сибири, охватывавший место впадения Тобола в Иртыш. Эта же территория под названием Сибирь обозначалась наверное и в XIII в. (Булат Раднаевич).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приветствую всех заинтересованных в проблеме. Нас много оказывается. :rolleyes: Так и в самом деле разберемся в "очередной тайне мрачного средневековья" :)

Уважаемый Тетон. Вы уверены, что найманы жили к югу от Горного Алтая? Дело в том, что практически все мои знакомые историки считают, что Алтай, это то место, где сейчас находится Алтайский край и Республика Алтай. Но, боюсь, у монголов может быть совсем другое мнение, где находится Алтай. Алтай буквально окружает всю Монголию, с запада и ЮГА. И доходит, практически, до Внутренней Монголии в Китае. А еще и далеко в стороне от собственно монгольского или гобийского Алтая, в Монголии десятки топонимов, содержащих слова Алтай. Например, в верховьях реки Тэс есть поселок Алтай. Племена, проживавшие на "Алтае", могут жить значительно южнее Хангая, к примеру. Нет ни малейшего основания считать, что найманы жили в районе Кобдо или Белухи или Телецкого озера. Зато считать, что это места исконного проживания теленгитов и телесов, можно без особого напряжения. Телецкое озеро не спроста так названо. А этот район и получается лесным районом, значительно западнее кыргызов. А Ваш комментарий к Козину, на который у меня ответа не было, оказывается в конфликте с комментарием уважаемого enhd. (Кстати Хоин и Ирген роды фигурируют и в более поздних источниках, Л.Данзан должен был их знать)

Уважаемый enhd, большое спасибо за комментарий. Можете ли Вы еще прокомментировать такой момент, не вполне имеющий отношение к теме. Упоминаемый кыргызский нойян Оробек-дигит или Олэ-бэк дигин может ли в оригинале иметь имя Алибек-тегин? Мне просто любопытно, был ли ислам у енисейских кыргызов.

Уважаемый Урянхаец, Ваши сведения о реках Шибир и Бурят меня очень сильно заинтересовали. Меня сильно смущало фигурирование названия Бурийат как этнонима. Для 12 века было бы логичнее перечислить например эхиритов или булагатов, а никак не бурят. Но у меня нет такой карты, где бы были подписаны упоминаемые Вами реки. Уточните, если можно, это район юго-восточной Тувы? И я не знаю, кто такой Булат Раднаевич. Уточните, если можно?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Упоминаемый кыргызский нойян Оробек-дигит или Олэ-бэк дигин может ли в оригинале иметь имя Алибек-тегин? Мне просто любопытно, был ли ислам у енисейских кыргызов.

Это из моих спекуляций 1997 г. на этом форуме - http://www.kyrgyz.ru/?page=269 -

Известно также, что в составе кыргызов, встречавшихся с Джучи, был Олибек-принц ("Олибек-тегин"). Так как переговоры такого уровня предполагают равный статус сторон, а Джучи - сын монгольского кагана, то предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник кыргызского монарха /Кызласов Л.Р., 1984, С. 81/ подтверждается косвенно и этим обстоятельством
. А это из моей книжки -
Тегин. Г. Дёрфер определял тегина как постоянного заместителя (представитель хана при определенной акции, по его мнению, назывался їnäl), сына или младшего брата хана, т.е. наследного принца. Он считал возможным, что выбор такого заместителя зависел от произвола верхов-ного властителя. Так как тегин сам не имел титула каган, то его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Кроме того, тегин имел общее значение "принц", причем, это звание было вы-ше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами) .

Э.Дж. Пуллиблэнк полагал, что праформой тегин был сюннуский титул ту-ци (по переводу "Хань шу" – ‘мудрый’ или ‘достойный’). По его мнению, до тюрков титул тегин был распространен у эфталитов и тоба .

Среди енисейских надписей мы встретили только одну (Е-15), которая содержит рассматриваемый титул. Она датируется серединой Х в.. Следующее хронологически упоминание термина тегин содержится в сведениях об обстоятельствах подчинения кыргызов Чингисхану в 1206 г.  В перечне знатных кыргызов, явившихся к Джучи – старшему сыну правителя Великого Монгольского Улуса, был упомянут Олебек-тегин. Исходя из практики, когда переговоры предполагают равный статус представителей сторон, можно констатировать, что данное обстоятельство косвенно подтверждает предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник "древнехакасского" (кыргызского) монарха .

Представляет интерес имя принца – Олебек, несомненно, включающее хорошо известный соционим бек. В компоненте оли можно увидеть мусульманское имя Али. Однако вряд ли можно убедительно объяснить наречение наследника кыргызского правителя мусульманским именем из-за отсутствия материалов, свидетельствующих о широком проникновении ислама в верховья Енисея. Несмотря на сведения о некотором распространении ислама в кыргызском государстве (прежде всего, в Туве), следует признать, что оно ограничивалось религиозной деятельностью среди потомственных мусульман, проживавших в своеобразных купеческих "факториях" и т.п.

Скорее следует предположить, что монгол – автор "Сокровенного сказания" – неверно передал в форме оле общетюркский термин эль. Если это предположение верно, то титул тегин здесь сочетается не с антропонимом, а с составным термином эльбек/ильбек, который мог как выступать в значении ‘правитель эля’, так и с другой семантикой. Рассматривая в специальной работе проблему "древнехакасского" (кыргызского) эля, С.В. Киселев остановился на значении современных хакасских слов илбек ‘великий’, ил-чон ‘все’, вычленяя ил в качестве некогда самостоятельного элемента – эля, не сохранившегося, по его информации, в хакасском языке.

Подчеркну, что остальные упомянутые антропонимы кыргызов так же откровенно тюркские. Добавлю, что в соответствии с историографическими традициями "древнехакасского" великодержавия, :) все (кроме ойратов, может быть) племена в списке - федераты енисейских кыргызов. Рашид-ад-дин, во всяком случае, только для ойратов дает определение, что они всегда имели свое правление и государя.

Про Алтай - а ведь Тетон имел в виду именно Горный Алтай

Путь Джучи 1206 г. (Зайца) подробно исследован Зориктуевым (Гум. науки в Сибири, 1997 г., что ли?) Придется мне его рботу поискать.

Про баятов - а вроде они омонголенные недавно тюрки? Я не настаиваю. Баятом вроде был служка Алан-гоа, на которого грешили неверящие в солнечного пса? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Можете ли Вы еще прокомментировать такой момент, не вполне имеющий отношение к теме. Упоминаемый кыргызский нойян Оробек-дигит или Олэ-бэк дигин может ли в оригинале иметь имя Алибек-тегин? Мне просто любопытно, был ли ислам у енисейских кыргызов.

Поскольку в китайском оригинале строго следуется транскрипция то Олэ-бэк не может быть расшифрован как Алибек.

А могут быть как: Öлэ-бэк, Öлэ-бэк, Öрэ-бэк, Öрэ-бэг, Yлэ-бэг, Юлэ-бэк, Yрэ-бэк

(здесь: Ö это О с черточкой по середине)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогие коллеги,

enhd:

Джочи привел под власть шибир, кэсдиин, баид*, тухас, тэнглэк, тоэлэс, тас, баджигит и лесных народов [находящихся] до них**

** - здесь говорится что именно лесные племена до перечисленных народов. Т.е. народы шибир, кэсдиин, баид, тухас, тэнглэк, тоэлэс, тас, баджигит находились на границе куда доехал или по крайней мере распространил формально свое влияние [монголы] Джочи.

Опираясь лишь на свои остаточные знания древнемонгольского, не осмеливаюсь спорить с уважаемым Enhd. Оказывается, прямое указание на взаимное расположение племен отсутствует. Посмотрел перевод этой фразы у Урунгу Онона (1990) - он дает вообще другой смысл: "Jochi made the adjacent forest peoples... (идет перечень племен), submit to our side". Но в любом случае ряд этниконов, "возглавляемый" шибирами, означает крайние рубежи сферы монгольского господства в результате сибирского похода Джучи. После доводов уважаемого Кузнеца уже сомнительно видеть здесь таежную Западную Сибирь (как это обычно принято в историографии). Мне кажется, что более-менее надежная привязка здесь - это алтайские телесы с теленгитами, т.е. и все остальные, включая шибиров, жили где-то неподалеку. И обычное отождествление этих шибиров с областью Ибир-Сибир на Тоболе-Иртыше нужно пересматривать.

Кстати, если это так, то разрешается еще одно недоумение в истории Монгольской империи. Впоследствии трофеи сибирского похода были изъяты Чингисханом из ведения Джучи и переданы в Коренной юрт. Но точно известно, что Ибир-Сибир до 15 века была в составе Улуса Джучи. Если шибиры из "Тайной истории монголов" находились где-то между Байкалом и Горным Алтаем, то Ибир-Сибир - это уже приобретение из другого, более позднего времени. Скорее всего, как пишет Кузнец, это результат завоевания Джучи Восточного Дешт-и Кипчака.

Кузнец:

Вы уверены, что найманы жили к югу от Горного Алтая? Дело в том, что практически все мои знакомые историки считают, что Алтай, это то место, где сейчас находится Алтайский край и Республика Алтай. Но, боюсь, у монголов может быть совсем другое мнение, где находится Алтай. Алтай буквально окружает всю Монголию, с запада и ЮГА.

Соотнося территорию ханства найманов с Горным Алтаем, я опирался не на представления монголов 13 в. об Алтае (которые мне неизвестны), а на информацию Рашид ад-Дина о пределах найманских владений. У него границами "области народа найман" названы реки Иртыш и Орхон, между которыми находятся Большой Алтай (здесь явно Монгольский Алтай) и "гора Каракорум"; в другом месте он указывает на расположение Наймании между странами киргизов и канглы. Поэтому я и решил, что ханство найманов граничило с племенами Горного Алтая с юга, юго-запада и юго-востока.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Замечательно, уважаемый Тетон, я взял карту и тут же увидел упомянутую Вами вслед за Рашид ад-Дином гору Каракорум. Это совершенно очевидно самая высокая гора Монгольского Алтая - Мунх-Хайрхан-Ула. Правда она находится в истоках не Иртыша, а параллельно Иртышу текущей реки Урунгу, но от Черного Иртыша всего в 100 км. Имея такие привязки, как гора "Каракорум", Иртыш (его течение в Синьцзяне, а не в России) и Орхон, мы получаем территорию, которая граничит с юга с Убсунурией. Так что и этот источник не противоречит нашей теории. А что ребята, может замутим совместную публикацию?

Вопрос Стасу. В конце 80-х в Томске на истфаке был студент Угдыжеков - не родственник? Он меня уверял, что он из рода кыргыз.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрел на карту внимательнее. Гора Мунх-Хайрхан-Ула находится в составе горного хребта Мунх-Хайрхан. В принципе, хребет водораздельный между бассейном Иртыша и Котловиной Больших Озер. Южная часть Баян-Улэгэйского аймака включает земли (вернее горы) между этим хребтом и каким-то параллельным (не подписан у меня на карте) там получается котловина, по которой течет река Булган-гол – приток Урунгу.

Так вот, северная часть Баян-Улэгэйского аймака это бассейн реки Кобдо. Сайлюгемский хребет отделяет этот район от Горного Алтая (Российского). Территория аймака весьма приличная. В горных районах этого аймака, очевидно и обитали в средневековье многочисленные "лесные народы" из группы телесских племен. (Кстати есть еще такой "ложный след", в Кузнецком уезде была Тогульская ясашная волость. Это к слову о тогулесах. Но здесь есть и Салаирский кряж, а как известно, Джалаиры жили в восточной Монголии, так что видимо, эти топонимы поздние)

Найманы, народ весьма могущественный. Война с ними для Чингисхана была нелегкой. На этом основании можно считать, что это был гораздо более многочисленный народ, чем ойраты и кыргызы вместе с "лесными народами" вместе взятые. Поэтому, если найманы занимают такую большую территорию, от западных склонов Монгольского Алтая, до Хангая, от которого начинается Орхон, то эта огромная территория объяснима. (В отличие от территории, которую приписывают Енисейским кыргызам – от Байкала до Волги). Мне говорили, что в Монголии есть поговорка – "Лучше быть верблюдом в Хангае, чем человеком в Гоби". Видимо, благодатный Хангай и был местом главной ставки найманов, а алтайские горы могли быть как рядовыми кочевьями, так и землями их зависимых племен (назовем их условно кыштымами). К северу от найманов располагались территории, которые ныне входят в Булганский, Хубсугульский, Дзабханский, Убсунурский, Баян-Улэгэйский аймаки МНР. Эта территория даже больше найманской, но на этой территории и проживали все рассматриваемые нами "лесные народы" вместе с енисейскими кыргызами. (очень может быть, что во время "Кыргызского Великодержавия" эта территория на короткое время полностью контролировалась кыргызами). Плюс к этой (в административном современном состоянии) территории, еще горные и горно-таежные области по южной границе нынешней России – южная часть Горного Алтая, Монгун-тайга, хр. Тану-Ола, Хамар-Дабан, Джидинский хребет.

А вот Саяны сюда могут уже и не входить. Хотя вчера я еще был убежден, что южная экспозиция Саянских гор сюда входит, теперь сомневаюсь. Хотя Тубасы, это очень вероятно, что живут в Саянах. В общем здесь, я не уверен пока.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос Стасу. В конце 80-х в Томске на истфаке был студент Угдыжеков - не родственник? Он меня уверял, что он из рода кыргыз.
В конце 80-х гг. в Томск на истфак поступил я, а заканчивал его в то же время мой родственник - Эдуард. Скорее всего Вы беседовали с ним, он сейчас кин по археологии. Насколько я понимаю, мы с ним не имеем отношения к хакасским сеокам "хыргыс". Мы - "суг харга" - речные ворОны (сагайцы из бирюсинцев). Вероятно, он оттталкивался от того, что хягас - китайская транскрипция кыргыз. :)

Каракорум - очень распространенный топоним - букв. "каменная осыпь".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стасу

Точно, Эдик его звали. Я с ним встречался на какой-то студенческой археологической конференции один раз. Хорошо пообщались

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Опираясь лишь на свои остаточные знания древнемонгольского, не осмеливаюсь спорить с уважаемым Enhd.

Ну древне-монгольский текст мало отличается от современного монгольского языка. Конечно там встречаются слова и обороты старинные нынче забытые. Но это не такое же как например древнеславянский и современный русский (древнеславянского монастырского языка вообще ученый человек поймет)

Внизу я в сравнение постил ещё раз иероглифический запись Козина и её трансляция на современный монгольский язык согласно по кириллической грамматике принятой у нас в Монголии.

Если писать по классической монгольской грамматике то никакой разницы не будет.

В тексте внизу не были старинных и забытых слов поэтому при буквальном переводе у меня не было трудности.

По Козину:

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba.

На современном монгольском языке (письменность на кириллической основе):

Туулай жил Жочи-ийг, баруун гарын цэрэгvvдээр, Ойн иргэнд морилуулав. Буха газарчилж одов. Ойрадийн Хутуха-бэхи тvмэн ойрадийн урид элсэн орж ирэв. Ирж, Жочи-ийг удирдаж тvмэн Ойрад руу газарчилж Шигшидэд оруулав. Жочи ойрад, буриад, баргун, урсуд, хабханас, ханхас, тубас-ийг оруулаад, тvмэн Хиргисvvдэд хvрвээс, Хиргисvvдийн ноёд Эди, Инал, Алдиэр, Олэ-бэг-дигин хиргисvvдийн ноёд элсэн орж, цагаан шонхорууд, цагаан агтас, хар булгануудыг аваад ирж, Жочид уулзав. Шибир, кэсдиин, баяд, тухас, тэнглэк, тєлэс, тас, бажигидаас инагш ойн иргэнийг Жочи оруулж, Хиргисvvдийн Тvмэдийн, Мянгадын ноёдыг ойн иргэний ноёдыг аваад ирж, Чингис хаантай цагаан шонхоруудаар, цагаан агтасаар, хар булгадаар [бэлэг барьж] уулзуулав.

В двух текстах наверху различии практически нет, а на самом различие во времени почти 800 лет.

PS:

Здесь интересно что насчет хиргисов употребляется множественное число “хиргисvvд” - (киргизы) и “ноёд” - (ноёоны), значит они жили довольно разобщенно что ли или по крайней мере имели некоторое количество равных меж собой князек.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Посмотрел на карту внимательнее. Гора Мунх-Хайрхан-Ула находится в составе горного хребта Мунх-Хайрхан. В принципе, хребет водораздельный между бассейном Иртыша и Котловиной Больших Озер.

Дорогой, такого горного хребета под названием Мунх Хайрхан нету. Гора или вершина Мунх хайрхан находится где-то середине горной цепи (хребета) Монгольский Алтай. И он не является самой высокой гора, а самая высокая гора это Таван богд уул и его вершина Найрамдал – это добрая, гордая и седая вершина могущественного Алтая колыбели народов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где обитали найманы

Из Алтан тобчи (конечно в ССМ тоже почти одинаков):

В год курицы, народ во главе с хатагинским Багу чорхи, салджиутским Иргидэй баатур, Хачигун бэхи из дурбенов, из татаров алчи татар Джали буха, Тугэ Маха из ихэрэсов, Тэргэ-Эмэл и Алахой из хонгирадов, Чиндан цаган из горлосов, найманским Буйруг хан, Худу сын мэркитского Тогтоа бэхи, ойратским Хутуга бэхи, тайчиутским Таргудай Хирилтуг и Хотан Урчиг, и монгольским Нагучу баатур собравшись в Алахой булаке возгласили Джамуху хаганом. И потом кочевали в Эргунэ мурэн ... и там называли Джамуху гур хаганом...

...Чингис хаган и Ван хаган узнав это выехали воевать с ними. Они шли к реку Кэрулэн чтобы с ними воевать.

Встретились передовые отряды (манлай) двух сторон и договорились воевать завтра с утра и ночевали у реки. Завтра с утра схватились и сторонники Джамухи потерпели поражение все убежали в сторону своих владении. Найманский Буйруг хан направился на Улугтаг за Алтаем, ойратский Хутуга бэхи направился на Шикшит, мэркитский Хуту направился на Сэлэнгу, тайчиутский Нагачу баатур направился в Онон мурэн и ... а сам Джамуха в сторону Эргунэ мурэн.

(тексты из Алтан тобчи – может быть немножко отличается из офиц. русского перевода потому что я сделал вольный перевод из книги на монгольском языке)

Ван хаган и Чингис хаган преследовали самих ближних и самых опасных двух из них: т.е. Ван хаган за Джамухом в Эргунэ и Чингис хаган за Нагачу в Онон.

Что отсюда можно выводить:

Джамуха создал большую коалицию из всех окружных племен запад и северо запад – найманы и ойраты, север – мэркиты, северо восток – монголы самого Джамуха и тайчиуты.

После безуспешной попытки все союзники возвращались, т.е. убегали, в свои края.

Из Алтан тобчи:

... В год собаки Чингис хаган пошел войной на татаров ... Ван хаган на мэркитов ....

и после него Чингис хаган и Ван хаган пошли вместе на найманский Буйруг хан, он встретил их на месте Сохог усун горы Улугтаг...

(тексты из Алтан тобчи – может быть немножко отличается из офиц. русского перевода потому что я сделал вольный перевод из книги на монгольском языке)

Выводы:

Место владения найманского Буйруг хана это несомненно Алтай (который находится в России, Монголии и Китае).

Ещё местность - река под названием Сохог (Согоогийн гол – река Согог) находится сейчас в Алтае, точнее на севере Баян-Ульгийского аймака.

И ещё где-то около там есть место под названием “моол сєєгv” – кость монголов (местные тувинцы так называют). Может быть это есть эхо древней большой битвы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Шибир, кэсдиин, баяд, тухас, тэнглэк, тєлэс, тас, бажигидаас

Насчёт названии этих племен думаю что большой сложности нету. Они жили раньше и сейчас живут в алтае.

Род бажигид имеется среди западных монголов и некоторые монгольские исследователи считают что они из башкиров происходят. Может быть на самом деле они жили в те времена в Алтае и не имеют прямую связь с башкирами нынешними.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насчёт названии этих племен думаю что большой сложности нету. Они жили раньше и сейчас живут в алтае.

А шибиры сейчас есть в тех краях?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сначала

У него границами "области народа найман" названы реки Иртыш и Орхон, между которыми находятся Большой Алтай (здесь явно Монгольский Алтай) и "гора Каракорум"
Потом
Замечательно, уважаемый Тетон, я взял карту и тут же увидел упомянутую Вами вслед за Рашид ад-Дином гору Каракорум. Это совершенно очевидно самая высокая гора Монгольского Алтая - Мунх-Хайрхан-Ула. Правда она находится в истоках не Иртыша, а параллельно Иртышу текущей реки Урунгу, но от Черного Иртыша всего в 100 км.
Увы!
Дорогой, такого горного хребета под названием Мунх Хайрхан нету. Гора или вершина Мунх хайрхан находится где-то середине горной цепи (хребета) Монгольский Алтай.

В "Манасе" Кара-Курум

название степи, местности. Как географическая реалия Каракорум — горный хребет в Азии к юго-востоку от Памира и Гиндукуша; одноименный перевал на хребте Каракорум; также название столицы древнем монгольского государства, находившейся в верхнем течении реки Орхон (см. Оркун); основана Чингисханом в 1220 г., просуществовала до XVI в.
Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.:
Что касается Каракорума - столицы государства, то история его достаточно длительная. В период уйгурского каганата в VII-IX в. здесь на левом берегу Орхона стоял городок Хатун (Хатун-балык) - резиденция супруги уйгурского ставка которого располагалась в городе Орду-балык. В X-XI вв. стал западным пограничным оплотом киданей и назывался искаженно Хэдун. В географическом отделе "Ляоши" прямо сказано, что "город Хэдун - собственно уйгурский город Хэтунь (т.е. Хатун - Л.К.), ошибочно названный Хэдуном". Гарнизон Хэдунчена в период расцвета киданьской империи достигал 20 тыс. отборных воинов. Именно сюда, на Орхон бежал после разгрома киданьского государства чжурчжэнями известный киданьский полководец Елюй Даши. Он сделал Хэдунь столицей государства Бэй Ляо, которой в течении шести лет (1124-1130) объединяло монгольские племена. В конце XII в., как отмечалось выше, в этом городе жил кереитский Ван-хан. Город назывался по-тюркски Каракорум, по-монгольски Хоринь (Хара-Хоринь), а по-китайски Холинь-чэн (или Хэ-линь). В 1220 г. его объявил своей столицей Чингисхан. Ни в одном из исторических текстов не сказано, что Чингисхан построил город на пустом месте (обычно пишут так: "перенес сюда свой двор" или "основал столицу"). Марко Поло, сообщая о Каракоруме, подчеркнул, что "им первым овладели татары, когда вышли из своей страны", т.е. монголы завоевали город, существоваший до них.

Город при монголах сохранил старое тюркское название Каракорум ("Черная каменнаяч осыпь" - так назывался хребет каракорум, с которого берет начало р. Орхон), адаптированное монголами как Хара-Хоринь и перенесенное ими на текущую западнее города речку. Персидский историк Джувейни, неоднократно посещавший Каракорум в XIII в., писал: "Уйгуры считают своей родиной берег реки Орхон, которая берет свое начало с гор Каракорум, где теперь основан город того же названия". Знали это и монголы. Один из высших монгольских чиновников Елюй Чжу также записал: "город Хоринь есть древняя земля Бикя-Кэханя" (т.е. уйгурского Бильге-кагана. - Л.К.). В китайском источнике прямо сказано: "Хэ-линь-чен находится на севере степи в 1000 с лишком ли. Это древний город со времен Танской династии Хуй-хуского (уйгурского. - Л.К.) Би-цзя-кэ-хана. Монголы сначала имели здесь столицу, и так как на западе отсюда есть речка Ха-ла-хо-линь, то отсюда и имя города".

Как мне представляется, возможно связывать "найманский" Каракорум с истоками р. Орхон.

Рашид-ад-дин писал об Ариг-Буке: "Его летнее становище было в Алтае, а зимнее в Теке и Киргизе. Между ними три дня пути". Что это за Алтай? Монгольский ? Горный?

Про "пределы Хырхыс" и хождение по льду Енисея :) Тутуха в походе на кыргызов в 1293 г. встал лагерем у реки Кянь (улуг-Хем). Далее "по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений".

Про народы, упомянутые в связи с походом Джучи 1206 г.:

тас - в настоящее время, кажется, сеок теленгитов;

туба - население правого берега Енисея.

Один из лидеров областнического направления в историографии В.И. Огородников в своей работе подверг критике взгляды А. Кастрена и В.В. Радлова о самодийском происхождении ряда племен и родов Саяно-Алтайского нагорья. В частности он отмечал: «Приалтайские и присаянские инородцы (например, племена туба, маторское и койбальское поколения сагайцев) вовсе не могут быть причислены к самоедам, самоедское происхождение других, например карагасов, под сомнением». В отношении этносоциальной ситуации XVII века он отмечал, что высшее положение в кыргызском обществе описываемого времени занимали князья и окружавшая их знать. Князья всех 4-х улусов, по-видимому, были в близком родстве между собою. Весьма возможно, что это был один владетельный род кыргызских князей, отдельные представители которого управляли енисейскими княжествами [Огородников, 1920, с.241].

Это к вопросу о слабой ассимиляции кыргызами:

Анализ распределения групп крови позволяет выделить несколько групп популяций, сближающихся между собой.

К первой группе можно отнести следующие группы – хакасов (в целом), тувинцев, теленгитов, тубаларов (распределение О>А>В>АВ). Данные изосерологии подтверждаются, в частности, этнографическими материалами. Особенно это касается бельтыров и тувинцев (подробнее ниже во второй главе в разделе о бельтырах). У качинцев отмечается наиболее высокий показатель третьей группы крови, что подтверждает тезис об участии этногенезе хакасов популяций из Центральной Азии, в основном в степной зоне. Тем не менее, качинцы по серологическим данным намного ближе к остальным хакасским группам, чем к другим народам. В историческом плане данное соотношение антигенов отмечается у носителей карасукской и тагарской культур. Причем наибольшее сходство отмечается у тагарцев и бельтыров, которые по ряду антропологических признаков в наибольшей степени соответствуют уральской расе.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый enhd. Хотя признаю, что Вам должно быть лучше чем мне известна география МНР, не могу согласиться с Вами. У меня хорошая карта, учебное пособие для ВУЗов, "Алтай и Саяны", масштаб 1:1500000, т. е. в 1 см. 15 км. Кроме этого, проверил еще и по атласу. Самая высокая вершина всего Алтая - гора Белуха. 4506 м. над уровнем моря. Вторая за ней идет гора Мунх-Хайрхан, ее высота 4362 м над уровнем моря. Еще такие же высокие горы Цаст-Ула (4208 м) и какая-то не подписанная у меня на карте гора 4226 м., к югу от поселка Булган и к востоку на 170 км от Мунх-Хайрхан-Ула. И на границе с Россией Таван-Богдо-Ула (4082 м). Все остальные горы ниже 4 тысяч метров. Таван-Богдо-Ула на 300 метров ниже, чем Мунх-Хайрхан. Хотя на Мунх-Хайрхане нет ледника, он все же выше.

А хребет Мунх-Хайрхан хорошо выделяется в горной системе Алтая именно как хребет (может быть конечно он имеет и другое название) и тянется от таких ориентиров, как поселок Рашант на севере до поселка Бурэнхайрхан на юге. Длина хребта около 200 км. И вообще много разных хребтов в Алтайской системе. (Хасагт-Хайрхан, Сэрх-Ула, Адж-Богдын-Нуру, Гичгэнийн-Нуру и много других).

Найманский Буйруг хан направился на Улугтаг за Алтаем,…

река под названием Сохог (Согоогийн гол – река Согог) находится сейчас в Алтае…

он встретил их на месте Сохог усун…

Вот здесь у меня следующее возражение. Если найманы ушли ЗА Алтай, то место действия нельзя локализовать на территории нынешнего Баян-Улэгэйского аймака, потому что это место для монголов ПО ЭТУ СТОРОНУ. Второе, если все-же они здесь ушли за Алтай, то место их ставки будет локализоваться каким-то крупным топонимом, и здесь бы было указание на Иртыш или озеро Зайсан. Поэтому можно считать, что найманы ушли за Алтай где-то южнее. Улугтаг – довольно странное название. Здесь монгольское начало и тюркское окончание. (Или это слово имеет полный монгольский перевод?). Я бы перевел его как Великую (Большую) Гору. На границе МНР и Китая, за Алтаем от Монголии есть какой-то одинокий горный массив, он у меня не поименован на карте. Его высота 3479 м. Может быть это и есть Улугтаг? Это ни в коем случае не утверждение, а предположение.

Вот по поводу Сохог ничего не могу сказать, кроме того, что топонимы имеют свойство повторяться многократно. Можете Вы перевести значение этого слова? И еще слово "усун".

Насчет места “моол сєєгv” даже не стоит волноваться, это топоним того же порядка, как, например "хыргыс сёёктери", это может быть просто обозначением старого, иноплеменного, для нынешнего населения кладбища.

Все-таки, Вы меня не убедили, что найманы обитали на территории ВСЕГО Алтая. Остаюсь при мнении, что найманы занимали территорию более южную, а севернее их, на территории нынешних аймаков Дзабханский, Убсунурский, Баян-Улэгэйский, проживали кыргызы, ойраты и многочисленные лесные народы, про которые Вы, кстати, говорите, что (цитирую) "Насчёт названии этих племен думаю что большой сложности нету. Они жили раньше и сейчас живут в алтае."

И о Шибирах, в самом деле, что-то известно?

У Гумилева обнаружил имена тюркских ханов с корнем Сибир или Шибир. Гумилев интерпретирует их как "Сибирский хан", что довольно нелепо для ханов, служащих в китайской пограничной страже где-то в Ордосе или для ханов народа десяти стрел. Зато у него же приводятся сведения о ханах, которые встали во главе восставших племен, и тогда приняли титул Сибир-хан. Например, князек Чженчу, подняв восстание племен нушиби, принял титул Сибир-тардуш-Шад. А Моходу-Хоу, подняв восстание племен дулу, принял титул Кюлюг-Сибир-Хан. (Может быть речь об одном и том же человеке, но такой же титул Кюлюг-Сибир-Хан принял сын тардуш-хана Кара-Чурина, который воевал на стороне его противников). Взбунтовавшийся против китайцев Дуги принял титул Шибир-Хан. Может быть Шибир это имеет значение "отделившиеся, вольные, независимые"? Как "казак". Нормальное название для народа.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти