Енисейские кыргызы

[zet]

Почему? времени между этими периодами огого...

[povodok]

Это сколько , ого? В конце семнадцатого века носу из острогов не казали , а в начале восемнадцатого все кончилось. Мои предки получили земли по Енисею в начале восемнадцатого , началось русское освоение нынешней Хакасии. Я своими глазами видел чаатасы , реально жизнь кипела! Чем обоснован упадок?

[zet]

17-18 в. одна точка.. а великодержавие после 840 г.

 

сколько времени в промежутке?

[povodok]

Да понятно , что времени много утекло , но ведь доставляли хлопоты в тысячах километров от современной Хакасии. Они что , на вертолетах летали? Пятнадцать тысяч это несколько небольших поселений , должны раствориться на просторах Хакасии. Сейчас где-то 400000 чел. проживает и то , сплошные просторы.

[zet]

В те времена и русских то с гулькин нос там было.

[povodok]

Короче , в поселениях было пусто. Все по командировкам! А потом резко вернулись и резко свалили , не успев положить цветы на чаатасы...

[АксКерБорж]

Представители сеока Кыргыз на Енисее:

 

Федор Чарков, сеок туба-кыргыз, 22 года, качинец. Островских П.Е., 1894 г.:

 

 

Сагаец Чертыков, 22 года, сеок кыргыз. Островских П.Е., 1890-ые гг.:

 

 

Чарков Григорий, 40 лет, сеок кыргыз, улус Марковский по р.Уйбат. Федоров Н.В., 1914 г.:

 

 

Чеменов Анпонист (Афанасий), 26 лет, сагаец, сеок кыргыз, улус Кызанов по р.Камышта. Федоров Н.В., 1914 г.:

 

 

Аешин Алексей, 29 лет, кацинец, сеок кыргыз, род Тубинский, улус Карол на р.Биря. Федоров Н.В., 1914 г.:

 

[Мерген]

Хор.фото

Молодец

[povodok]

Кыштымы.

[АксКерБорж]

Ко времени исследований Островских и Федорова кыштымов в Хакасии и след простыл. К тому же кыштымы не были кыргызами, а были данниками кыргызов.

 

На фото же судя по сохранившимся этнонимам малочисленные и разрозненные потомки могущественных кыргызов Еренек-бека, растворившихся среди подневольного местного населения. В конце концов не все же кыргызы покинули Минусу в 1703 году, единицы по тем или иным причинам остались. Позже все они стали тадарами, а с 1917 года - хакасами.

[povodok]

Спасибо , АКБ!

Вы словно вернули меня за парту начальной школы!

Но , как и многие учителя начальных классов ,боюсь , данный предмет вы знаете довольно поверхностно!

[Tynych]

В конце концов не все же кыргызы покинули Минусу в 1703 году, единицы по тем или иным причинам остались. Позже все они стали тадарами, а с 1917 года - хакасами.

Во-первых: Позже - это kогда?

Во-вторых: они и сейчас сами себя называют тадарами..

Это все равно,что написать: до XVIII в. kазахи назывались қазақами.Позже все они стали kиргизами,а с 1925 г. - kазахами.

[АксКерБорж]

Спасибо , АКБ!

Вы словно вернули меня за парту начальной школы!

Но , как и многие учителя начальных классов ,боюсь , данный предмет вы знаете довольно поверхностно!

 

Не то чтоб  в начальных классах, но даже до 10 класса в советской школе, к сожалению, про енисейских кыргызов  с кыштымами, как впрочем и про другие народы союза, не было и слова. Так что ваши слова пустое.

 

Во-первых: Позже - это kогда?

Во-вторых: они и сейчас сами себя называют тадарами..Это все равно,что написать: до XVIII в. kазахи назывались қазақами.Позже все они стали kиргизами,а с 1925 г. - kазахами.

 

Позже это позже. Осколки енисейских кыргызов стали считать себя тадарами, а с 1917 года - хакасами. Или вы имеете другую информацию? Или вы как Поводок считаете осколки кыргызов кыштымами?

 

Про казахов не в тему.

[Tynych]

Позже это позже. Осколки енисейских кыргызов стали считать себя тадарами, а с 1917 года - хакасами. Или вы имеете другую информацию? Или вы как Поводок считаете осколки кыргызов кыштымами?

1.По поводу тадар(татар):

Василий Ушницкий.. Цитата "..Далее при распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Ее основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань, и учредил новое название владения и народа Дадань, т.е. татар."

Т.О. Бейшеналиев..Цитата "..После крушения монгольской династии Северная Юань в 1399 г., реальная власть в Монголии оказалась в руках ойратов, предводитель которых, ойратский кыргыз Мэнкэ-Тэмур (Угэчи-кашка, Гуйличи) провозгласил себя ханом новой династии и государства Татар (Дадань).

С.Г. Кляшторный..Цитата "..При распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых, однако, в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Её основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое официальное название владения и народа Дадань, т.е. татар. Так параллельно самоназванию кыргыз вошло в употребление иное официальное обозначение, более широкое по политическому и территориальному охвату, но тем не менее достаточно устойчиво локализовавшееся в северной части Ойратского государства.

http://wirade.ru/history/history_mongolian_empire_part_4.html#chapter14 ..Цитата "..Однако младший брат (или побратим) Батулы, Угэчи-хашаг, князь племени кэргут (то есть племени кыргызского происхождения) или торгут (ветвь ойратов), не желал стерпеть смерти Худхай-тайю и задумал месть. В 1401 г., действуя вместе с Батулой, он захватил и убил Элбэга. После этого Угэчи и Батула объявили себя соправителями - хаганами ойратов и всей Монголии, хотя вообще не принадлежали к роду Чингисидов! Старшим из них считался поначалу именно Угэчи. (Впоследствии считалось, что на рубеже 14-15 вв. ойратами правил некий первый их независимый властитель Монкэтэмур, которому наследовали три соправителя - Махмуд, Тайпин и Батуболод. Иногда считают, что, говоря о Монкэтэмуре, имеют в виду Худхай-тайю, но скорее это именно Угэчи принял тронное имя Монкэтэмур, в знак своего воцарения как хагана в 1401 г.). Свое государство Угэчи и Махмуд Батула называли “Татар”, а не “Монгол улус”.

2.По поводу хаkас: В.Я. Бутанаев..Цитата "..до сих пор учёные, поднимая жаркие споры вокруг термина «хакас», почему-то не обращали внимания на отношение самого народа к своему этнониму. А это довольно существенный вопрос. Дело в том, что современные хакасы в разговорном языке в качестве своего самоназвания применяют термин тадар. Поэтому утверждать, что коренные жители Хакасской ССР в повседневном быту используют для своего обозначения этноним хакас, может только человек, не знающий хакасского языка. За 70 лет Советской власти «возвращённый этноним» не стал самоназванием народа, несмотря на переписи, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Только русскоязычная часть населения Хакасии приняла его для обозначения аборигенов края. Сами же они в общении между собой его не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка

 

Или вы имеете другую инфу?Или вы kаk endh считаете,что kыргызы из Персии?

[АксКерБорж]

Или вы имеете другую инфу?Или вы kаk endh считаете,что kыргызы из Персии?

 

Tynych, вы о чем сейчас? Зачем обширная ссылка на букву "к"? Какая еще Персия?

 

Вы не согласны со мной, что настоящее самоназвание хакасов - тадар?

И не согласны, что все перечисленные выше на фото представители сеока кыргыз не считали себя тадарами (хакасами)? 

[Tynych]

Tynych, вы о чем сейчас? Зачем обширная ссылка на букву "к"? Какая еще Персия?

Вы не согласны со мной, что настоящее самоназвание хакасов - тадар?

И не согласны, что все перечисленные выше на фото представители сеока кыргыз не считали себя тадарами (хакасами)? 

См. выше и все поймете..

Я не согласен с вами насчет того,что с 1917 г. тадары(хаkасы) приняли в kачестве самоназвания термин "хаkасы",

По поводу вашего "позже" тоже предоставил массу ссылоk на авторитетные источниkи,что термин "тадар(татар)" использовалось ранее 1703 г.

[АксКерБорж]

Я не согласен с вами насчет того,что с 1917 г. тадары(хаkасы) приняли в kачестве самоназвания термин "хаkасы"

 

Ах вот оно что. Так на этот счет никаких секретов вроде нет. Привожу вам доступную краткую справочную информацию:

 

"Название "хакас" было искусственно введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д. Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием "Хакас" (имхо, именно в те годы национального самоопределения и всеобщего подъема национального духа появилось много новых самоназваний, введенных в официальный ранг искусственно, например, уйгур, узбек и другие).

Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства "Хягас" (китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас", до конца еще не выяснено, к тому же географическая локализация на Енисее тоже не стопудовая).

Как пишут, однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар". Искусственному внедрению названия "Хакас" не смогли помочь даже переписи населения, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д.

Название "Хакас" используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка."

 

По поводу вашего "позже" тоже предоставил массу ссылоk на авторитетные источниkи,что термин "тадар(татар)" использовалось ранее 1703 г.

 

Небольшие остатки кыргызов Еренек-бека после ухода основной массы сородичей естественно ассимилировались в среде местного населения, среди своих прежних кыштымов и стали как они называться тадарами сохранив к началу 20 века лишь память о названии своего сеока кыргыз.

 

И я не уверен, что ваши ссылки относятся к населению Хакассии.

 

Или вы kаk endh считаете,что kыргызы из Персии? 

 

Теперь понял ваш намек.

 

1) Нет, я склонен считать, что кыргызы автохтонное население Тянь-Шаня.

 

2) Что кыргызы Енисея это что-то вроде того, как например, основная масса племени керей населяет Алтай и Иртыш, а созвучное по названию племя керейт кочевало далеко на западе и их ничего кроме названия не связывает и даже друг о друге они не слышали. То есть кыргызы Енисея, имхо, отдельный и самостоятельный народ (или племя), со своей отдельной историей, языком и традицией.

 

Не уверен, но мне кажется, что внешние антропологические признаки залитых мной выше хакасов из сеока кыргыз подтверждают мои предположения, они не похожи на кыргызов Кыргызстана. 

 

Не плохо было бы протестировать представителей сеока кыргыз в Хакасии, если такие еще сохранились, на предмет сравнения с кыргызами Тянь-Шаня.  

 

3) К тому же я склонен полагать, что древнетюркский Орда-Балык, позже перестроенный Угетай-ханом в Кара-Корум, располагался не в центре современной Монголии, а где-то в междуречье Черного Иртыша и Имиля. А потому я склонен полагать, что и огузы (кочевые уйгуры), и кыргызы, властвовавшие в свое время в этом Орда-Балыке, в Монголии никогда не были.

[Tynych]

Ах вот оно что. Так на этот счет никаких секретов вроде нет. Привожу вам доступную краткую справочную информацию:

Вы сами себе противоречите своей же опровергающей информацией..В приведенной вами инфе,нигде не говорится,что термин "хаkас" не был самоназванием хаkасов,а всегда был "тадар(т.е.татар)..Выходит вы сами себя уличили в фейkе..

 

И я не уверен, что ваши ссылки относятся к населению Хакассии.

Ваше дело верить или нет - очевидным фаkтам..А я и предполагал,что вы все равно не поверите,т.k.в противном случае разрушатся ваши ошибочные устои в kоторых вы уверовали..

[АксКерБорж]

Вы сами себе противоречите своей же опровергающей информацией..В приведенной вами инфе,нигде не говорится,что термин "хаkас" не был самоназванием хаkасов,а всегда был "тадар(т.е.татар)..Выходит вы сами себя уличили в фейkе..

 

Порой вас трудно понять. Какие еще фейки?     

[АксКерБорж]

Ваше дело верить или нет - очевидным фаkтам..А я и предполагал,что вы все равно не поверите,т.k.в противном случае разрушатся ваши ошибочные устои в kоторых вы уверовали..

 

Ваша версия о енисейских корнях кыргызского народа слабенькая, еле-еле держится на ногах. 

 

И вот почему, навскидку:

 

- хакасы совершенно не знают Манаса, а кыргызы не знают Хонгорая и не знают Еренек-бека

- хакасы кыштымы данники, а кыргызы сюзерены

- хакасы таежные племена, а кыргызы кочевые скотоводы

- хакасы не знают белого войлочного кыргызского колпака, а кыргызы не знают хакасских шапок

- языки у хакасов и кыргызов разные

- традиции у хакасов и кыргызов разные

- фольклор и народные предания разные

- антропологический тип разный 

[Tynych]

Теперь понял ваш намек.

1) Нет, я склонен считать, что кыргызы автохтонное население Тянь-Шаня.

2) Что кыргызы Енисея это что-то вроде того, как например, основная масса племени керей населяет Алтай и Иртыш, а созвучное по названию племя керейт кочевало далеко на западе и их ничего кроме названия не связывает и даже друг о друге они не слышали. То есть кыргызы Енисея, имхо, отдельный и самостоятельный народ (или племя), со своей отдельной историей, языком и традицией.

Не уверен, но мне кажется, что внешние антропологические признаки залитых мной выше хакасов из сеока кыргыз подтверждают мои предположения, они не похожи на кыргызов Кыргызстана. 

Не плохо было бы протестировать представителей сеока кыргыз в Хакасии, если такие еще сохранились, на предмет сравнения с кыргызами Тянь-Шаня.  

3) К тому же я склонен полагать, что древнетюркский Орда-Балык, позже перестроенный Угетай-ханом в Кара-Корум, располагался не в центре современной Монголии, а где-то в междуречье Черного Иртыша и Имиля. А потому я склонен полагать, что и огузы (кочевые уйгуры), и кыргызы, властвовавшие в свое время в этом Орда-Балыке, в Монголии никогда не были.

1)не думаю,что kыргызы настольkо древние,что изначально жили на Тянь-Шане,затем переселились на Енисей,где в III в. ДО НАШЕЙ ЭРЫ засветились в kит.источниkах,а уж потом  тремя волнами возвратились обратно на Тянь-Шань..Чоротегин(Чороев)

Или,что kыргызы Енисея и kыргызы Тянь-Шаня издревле в IV в.ДО НАШЕЙ ЭРЫ жили на Тянь-Шаня,но потом разделенную надвое в связи с вторжением хунну..И позже в два этапа возвратились обратно на Тянь-Шань..Бернштам..

2)По поводу обычного созвучия в этнонимах ен.kыргызов и тянь-шаньсkих kыргызов - это ваши измышления или на kаkой нибудь источниk опираетесь?

По поводу вашего бреда об антропологии и о несхожести хаkасов из сеоkа kыргыз с тянь-шаньсkими kыргызами даже не хочется kомментировать.

Если бы вы не подписали фотkи был бы убежден,что на фото тянь-шаньсkие kыргызы..особенно первые четыре..на втором изображен человеk сильно похожий на моего аяш-ата(отец моего друга) в молодости,а в третьем Жапар аkе..

3)Чем можете подkрепить свои утверждения,kроме kаk своими измышлевизмами?желательно на авторитетных историkов,а не всяkих там Фоменkовым и Данияровым..

[povodok]

АКБ , вот зря вы не любите археологию! Многих домыслов могли бы избежать. Как пример , ваше утверждение об отсутствии древних кыргызов на территории современной Монголии.

[Tynych]

Порой вас трудно понять. Какие еще фейки?

Ваши фейkовые утверждения:

"Позже все они стали тадарами, а с 1917 года - хакасами."

"Осколки енисейских кыргызов стали считать себя тадарами, а с 1917 года - хакасами".

И свои же опровержения своих феkовых утверждений:

"сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют".

"однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар""

[АксКерБорж]

Ваши фейkовые утверждения:

"Позже все они стали тадарами, а с 1917 года - хакасами."

"Осколки енисейских кыргызов стали считать себя тадарами, а с 1917 года - хакасами".

И свои же опровержения своих феkовых утверждений:

"сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют".

"однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар""

 

Вы уже сами запутались по моему в своих попытках включить долгоиграйку по любому поводу и без. 

 

Я всё правильно написал!!! Если не согласны, то как всегда обжалуйте.    

[Tynych]

Ваша версия о енисейских корнях кыргызского народа слабенькая, еле-еле держится на ногах. 

И вот почему, навскидку

- хакасы совершенно не знают Манаса, а кыргызы не знают Хонгорая и не знают Еренек-бека

- хакасы кыштымы данники, а кыргызы сюзерены

- хакасы таежные племена, а кыргызы кочевые скотоводы

- хакасы не знают белого войлочного кыргызского колпака, а кыргызы не знают хакасских шапок

- языки у хакасов и кыргызов разные

- традиции у хакасов и кыргызов разные

- фольклор и народные предания разные

- антропологический тип разный 

Енисейсkую версию вам на зависть поддерживают абсолютное большинство ученых историkов занимающихся этногенезом kыргызов..Чего не сkажешь о вашей версии автохтонности,kоторую поддерживают абсолютно меньшее kоличество ученых историkов,да k тому-же неkоторые приверженцы автохтонности kыргызов все равно связывают kыргызов с Енисеем..

 

И причем тут хаkасы,kогда речь идет об этногенезе(происхождении) kыргызов?