Гость Василий

Енисейские кыргызы

644 сообщения в этой теме

Китайские источники обычно говорят, что они проживали в пределах страны кыргызов или рядом с кыргызами. Так писали о туматах, бома-алатах, гулиганях, алакчинах, фури или кори. Так их месторасположение исследователи определяют в Саяно-Алтае, в Прибайкалье, в Нижней Ангаре, в Среднем Енисее, в Приобье. Вопрос, пределы страны кыргызов какой территорией ограничивать, какие территории следует включить? И где могли проживать означенные племена?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О Бома я Вам отвечу. Существует огромное колическтво публикаций о том, где они живут. Никому не верьте. Бома - это население южного Прибайкалья. Там где начинается Ангара. И ни в коем случае не устье Ангары, не Западная Сибирь и не Кузбасс. Вероятнее всего, Бома можно связывать с Курумчинской культурой.

О народе фури самое убедительное, что я слышал, но к моему величайшему сожалению тогда меня тема не интересовала и я пропустил ее мимо ушей, один парнишка якут очень хорошо обосновал, что фури - это хори, население Хоринской котловины. Тоже к югу от Байкала. Прчем гулигань - это просто форма того же названия - хори-хан. То, что туматы живут в этом же районе можно тоже не сомневаться. Об алакчинах знайте, что живут они на Ангаре, не ниже по течению, чем самые первые пороги. Помните, что ниже порогов она уже не Ангара, а Енисей, потому что так ее звали тунгусы.

В общем все Вас интересующие племена локализуются довольно узко, это юг-юго-запад от Байкала.

Что касается кыргызов, то можете вспомнить, что знаменитый Ли-лин, получивший во владение Хягас, имел дворец на берегу того же Байкала.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Существует огромное колическтво публикаций о том, где они живут. Никому не верьте.
Ну, есть хорошо обоснованная точка зрения по поводу локализации в Западной Сибири.
знаменитый Ли-лин, получивший во владение Хягас, имел дворец на берегу того же Байкала.
А чем это подтверждается? Несмотря на традиционно небрежную для археологов хронологию существует довольно прочная традиция связывать Хягас с кыргызами, а дворец Ли Лина с раскопанным Евтюховой китайским домом вблизи г. Абакана (ныне уже в пределах города) в Хакасии. А что найдено на берегу Байкала?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и пошло-поехало. Стоило кому-то заикнуться, все наперевой стали

утверждать, что это мы так всегда считали. А ведь ранее то-все считали

курумчинцев курыканами. :P

А чем основано отождествление Бома с Западной Сибирью?

Ну была Пегая Орда у самодийцев, так они же были оленеводами.

И могли ли китайцы иметь представление о столь далеких краях?

Врядь-ли. Фури - это же племя каннибалов.

Врядь ли они были предками хоринцев, которые заметно отличаются

от курыкан.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот и пошло-поехало. Стоило кому-то заикнуться, все наперевой стали

утверждать, что это мы так всегда считали. А ведь ранее то-все считали

курумчинцев курыканами. :P

А чем основано отождествление Бома с Западной Сибирью?

Ну была Пегая Орда у самодийцев, так они же были оленеводами.

И могли ли китайцы иметь представление о столь далеких краях?

Врядь-ли. Фури - это же племя каннибалов.

Врядь ли они были предками хоринцев, которые заметно отличаются

от курыкан.

Вот из имеющихся в "библиотеке" сайта постарался извлечь георгафические сведения.

Н. Я. Бичурин. Собрание сведений о народах,

обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I., М.; Л. 1950

(С. 350) Еще находилось Бюньма, иначе Била и Йелочжи, от тюкюе прямо на севере, от столицы в 14 000 ли; перекочевывали смотря по достатку

в траве и воде; но предпочитали жить по горам.

Лошади более были саврасые, от чего и название государству дано. Жили на севере близ моря. Хотя содержали лошадей, но верхом не ездили на них, а пользовались молоком для пищи. Часто дрались с хягасами. Обликом много походили на хягасов, но говорили другим языком.

Дахань обитало от Гюй на север. Богато было овцами и лошадьми. Там и люди и вещи были матерые, от чего и название народа. Дахань и Гюй смежны с хягасами на берегах озера Гянь-хай.

I. Хакяньсы. Хагас. (Кыргызы). Хагас есть древнее госу||дарство Гяньгунь. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. (С. 351) Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов.

Прямо на юго-восток до хойхуской <уйгурской – С.У.> орды считалось 3000 ли, на юг — до гор Таньмань <Танну-Ола – С.У.>.

Атмосфера наиболее холодная; даже большие реки до половины промерзают.

Из рыб есть одна, длиною около семи футов, гладкая и без костей, рот под носом. Из птиц: гуси и утки дикие, сороки, ястреба. Из дерева сосна, береза, илем, ива, ели; последние столь высоки, что пущенная из лука стрела не долетает до вершины. Но более всего растет береза. Есть золото, железо, олово.

Ажо имеет пребывание у Черных гор <Монгольский Алтай – С.У.>.

. От местопребывания Ажо до хойхуской орды считается 40 дней пути верблюжьего хода. Посланники шли из Тьхянь-дэ 200 ли до городка Си Шеу-сян чен; далее на север 300 пи до Гагарьего ключа; от ключа на северо-запад до хойхуской орды 1500 ли. Находятся две дороги: восточная и западная. Дорога от ключа на север называется восточною. В 600 ли от (С. 354) хойхуской орды на север протекает Селенга; от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Черных гор есть река Гянь-хэ. Через нее переправляются на батах <подобие катамарана – С.У.>. Все реки текут на восток Минуя Хягас, они соединяются и текут на север. Далее по восточную сторону моря. [не точный перевод, следует читать: Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), пришли к Мума [поколение лыжных тукюе], где кочуют три тукюесских аймака: Дубо, Милигэ, Эчжы.

На восток простиралось до Гулигани <курыкан – С.У.>, на юг до Тибета <тибетские владения в Восточном Туркестане VIII в – С.У.>, на юго-запад до Гэлолу <карлуков – С.У.>.Н. В. Кюнер. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М., 1961

Сяцзясы есть государство в северо-западной степи. Первоначальное название—цзйегу, другое— цзюйу, еще называют их цзянь-гунь. «Исторические записки» называют их цзяньгунь, ханская история на¬зывает гэгунь.

Находятся на северо-западе от хуйхэ, в 40 днях пути. Одно издание говорит о 3000 ли.

Положение [страны]. Это государство на юге имеет горы Таньмань. Земля летом влажная, зимою покрыта снегом. Имеет реку, которая из Хуйгу [из страны уйгу¬ров] течет на север и переходит через горы. Еще гово¬рится: эта страна упирается в западную сторону Темных гор (Циньшань, И.Б.: Черные горы), имеет золотое море, которое, разделяясь, образует две реки. Одна называ¬ется Янхэ (река барана), другая — Цзяньпинцзицзэхэ.

От корпуса Тяньдэ на запад [через] 200 ли прибы¬вают в западный Шоуцзянчэн. Еще на север в 300 ли [прибывают] к Пэнтицюань — Пеликаний ключ (в более ранних текстах Питицюань – Гагарий ключ), на северо-запад от хуйчжан в 1500 ли, от хуйгу на се¬веро-запад, в 40 днях пути, тогда только прибывают в то государство. На восток отстоит [если считать] (С. 58) от двора шаньюя на 7000 ли, на юг отстоит [если считать] от Чэши на 5000 ли.

А. Г. Малявкин. Танские хроники о государствах Центральной Азии. Новосибирск. 1989
Управление дуду <военного губернатора – У.С.>, Цзяньгунь (С. 25). Созда¬но на (территории расселения) племени цзегу (кыргызы).

Перечисленные выше (округа и управления дуду) подчинялись наместничеству Аньбэй.

(Территория страны) на севере доходит до моря (С. 106).

Государство Басими (басмылы), другое название Била (С. 104), (впервые о нем) узнали во время существования госу¬дарства Суй (581—618 гг.). «Живут к югу от Бэйтина и Северного моря, к юго-востоку от цзегу (кыргызы). Живут рассредоточено в горах. До Дуньхуана более 9000 ли. Есть вожди, но нет князей, семей более 2 тыс. Люди этого племени мужественны и сильны, все хоро¬шие охотники. (Бома) и кыргызы часто нападают друг на друга. Наружностью они похожи, но язык друг друга не понимают. Во время эры правления Юн-хуэй (650—656 гг.) Великий Тан отправили послов с данью ко двору.

(Государство) Бома нахо¬дится к северу от (государства) кыргызов. Их земли лежат вблизи Северного моря <о. Байкал – У.С.>, до Чаньаня 14000 ли, (путники) достигают (Бома), миновав кочевья пяти больших туцзюесских племен. Отборного войск; — 30000 чел., лошадей 300000. Государством (Бома) уп¬равляет эркин, бома от тюрок туцзюе ничем особен¬ным не отличаются. Пользуются луками, стрелами, мечами, пиками, щитами; не несут ночных караулов, и нет личной охраны: не существует награждений. Масть лошадей пегая (бо), поэтому (государство) так и на¬зывается (Бома) <бома – по-китайски "лошадь нечистой масти" – У.С.>. Они лошадей не используют для вер¬ховой езды, только доят, делают кумыс и употребляют его в пищу. (Бома) и кыргызы часто нападают друг на друга. Наружностью бома похожи на кыргызов, но языка не понимают. Во время эры правления Юн-хуэй (650—656 гг.) (государства) Тан отправили послов ко двору с данью. Тюрки туцзюе именуют бома — «хэла»; так же называют и государство — Хэла <хэла – транскрипция тюркского "ала" – "пестрый, пегий" – У.С.>.

Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад ал-Истахри «Китаб масалик ал-мамалик (Книга путей государств)» (составлен в 930-933 гг.)
А что касается хырхызов, то они живут между владениями тогузгузов, кимаков, океаном и землей хазладжей.
Что касается хырхызов, то место их [расселения] — между гузами и кимаками, океаном и землями хазраджей. И земля Тибет расположена между хырхызами и страною Чин.

А река Итиль вытекает от границы хырхызов и оттуда доходит до кимаков, вступает в [земли] гузов и приходит к булгарам, и у пределов буртасов впадает в море.

"Китаб Худут ал-‛алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" ("Книга о пределах мира от востока к западу") (анонимное сочинение 372/982—83 гг.).
И еще одна гора [расположена] в северной облас¬ти, между границей кимаков и началом [расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянет¬ся в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы) света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги.

(С. 38) И еще река Рас <Волга – С.У>; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересека¬ет область гузов и впадает в Хазарское море.

На востоке от нее <области тогузгузов — С.У.> стра¬на Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее – некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они]селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари Туркестана в древние времена были из тогузгузов.
Слово об области хырхыз.

На востоке от нее – область Чина и море — Восточ¬ный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и час¬тично халлухов, на западе от нее — пределы расселе¬ния кимаков и [на севере] — необитаемые страны се¬вера. Окрестности этой области совершенно безлюд¬ны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находить¬ся. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, [ко¬торый идет] на изготовление рукояток для ножей Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица [у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и без¬жалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся во¬круг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния является хырхызские повозки, овцы, коровы и лошади. Они ко¬чуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжи¬гают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смеши¬ваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобна ди¬ким зверям, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет <соотносят с названием единственного поселения кыргызов в Тан-шу (Мидичжы) или понимают как "город на реке Кем (Енисее) – С.У.>, там живет хырхыз-хакан.

(С. 42) Кесим — название другого народа также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шат¬рах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое Это один из хырхызских народов, их речь ближе к xaллуxской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они) селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Слово об области кимаков и ее городах

Область эта является такой областью: к востоку от нее – одно из хырхызских племен, к югу от нее – река Артуш и река Итиль, к западу от нее – некоторая часть кипчаков и частично необитаемые страны севера, а на север от нее – такое место севера, где люди не могут жить. И эта область такова, что в ней [только] один город и все…

Маджд ад-Дин Мухаммад ал-Хасани «Зинат ал-маджалис» («Украшение собраний»). Сост. в XVI в.

Страна хырхызов. Область длинная и широкая. Пределы ее соприкасаются с пределами Чина. И среди особенностей [местности, где живут] хырхызы, [надо отметить] четыре долины. И в каждой долине протекает огромная река; и в этом месте воды соединяются и [текут] посреди гор и озер к ущелью, которое [погружено] в темноту.

Гардизи. Зайн ал-ахбар («Украшение известий») // Бартольд В.В. Сочинения. Т. VIII. М., 1973. Составлено в XI в.

Путь к киргизам ведет из страны тогузгузов, имен¬но из Чинанджикета в Хасан; из Хасана в Нухбек до до Кемиз-арта один или два месяца пути среди лугов и 5 дней по пустыне. От Кемиза до Манбек Лу два дня идут по горам, потом приходят в лес; начинается степь, источники, место охоты, до горы, которую называют Манбек Лу; гора высока; на ней много соболей, белок и доставляющих мускус антилоп, много деревьев и обильная охота; гора хорошо населена. После Манбек Лу приходят к Кёгмену; по дороге встречаются пастбища, хорошие источники и много дичи; четыре дня идут по такой местности до горы Кёгмен. Гора высока, на ней много деревьев, дорога узка. От Кёгмена до кир¬гизского стана 7 дней пути; дорога идет по степи и лугам, мимо приятных источников и сплетенных между собой деревьев, так что враг не может проникнуть туда, вся дорога подобна саду, до самого стана киргизов. Здесь военный лагерь киргизского хакана, главное и лучшее место (в стране); туда ведут три дороги, по которым можно идти; кроме них, доступ отовсюду пре¬гражден высокими горами и сплетенными между собой деревьями. Из трех дорог одна ведет к тогузгузам, на юг, другая — к кимакам и халлухам, на запад; третья — в степь; надо идти 3 месяца, пока не прийдешь к боль¬шому племени фури. Здесь также две дороги (С. 48): одна через степь — 3 месяца пути; другая, по левую сторону — 2 месяца пути; но эта дорога трудна. Надо идти все время по лесам, по узкой тропинке и узкому пространству; по дороге много воды, постоянно встре¬чаются реки, постоянно идут дожди. Кто хочет идти по этой дороге, должен запастись чем-нибудь таким, куда бы он мог класть багаж и одежду, вся местность на пути пропитана водой, и на землю ничего нельзя класть; надо идти позади лошади, пока не пройдешь эту боло¬тистую местность. В этих болотах живут дикие люди, ни с кем не имеющие сношений; они не умеют говорить на чужих языках, а их языка никто не понимает. Они — (самые) дикие из людей; все они кладут себе на спину; все их имущество заключается в звериных шкурах. Если вывести их из этих болот, они настолько смущаются, что походят на рыб, вытащенных из воды. Их луки сделаны из дерева, их одежда — из звериных шкур, их пища — мясо дичи. Их религия заключается в том, что они никогда не прикасаются к чужой одежде и имуществу. Когда они хотят сражаться, они выходят со своими семьями и имуществом и начинают битву; одержав победу над врагом, они не прикасаются к его имуще¬ству. но все сжигают и ничего не берут с собой кроме оружия и железа. Когда они хотят совокупиться с женщиной, они ставят ее на четвереньки, потом совокупляются. Калымом за женщин служит дичь или долина, в которой много дичи и деревьев. Если кто-нибудь из них попадает к киргизам, он не принимает пищи, завидя кого-нибудь из своих друзей, он убегает и ис¬чезает. Мертвых они уносят на горы и вешают на де¬ревья, пока труп не разложится. Из страны киргизов привозят мускус, меха и рог хуту.
Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных») // Материалы фонда Института литературы и искусства АН Республики Кыргызстан. Инв. № 1820 Завершена в 1120 г.
К их числу (тюрков) относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между вос¬током и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа и Арк (расположились относительно их) между зимним западом и югом.

На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между горами и темными ущельями.

Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. (Труд окончен в 1310-1311 гг.)

У этих племен (урасут, теленгут и куштеми) страна была расположена по ту сторону киргизов, (на расстоя¬нии) около одного месяца пути.

Племя киргиз

Киргиз и Кэм-Кэмджиут (С. 150) — две области смежные друг с другом; обе они составляют одно вла¬дение. (мамлакат). Кэм-Кэмджиут — большая река, одною стороною она соприкасается с областью монго¬лов (Могулистан) и одна (ее) граница — с рекой Се¬ленгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприка¬сается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, есть хорошо обоснованная точка зрения по поводу локализации в Западной Сибири.

Чем же она обоснована?

Бома не жили в Западной Сибири элементарно потому, что Западная Сибирь от Китая далеко-далеко на Западе, а Бома живут на севере. И путь к ним очень хорошо известен. И Северное море «Бэйхай» возле которого они живут, это Байкал, а не западносибирское озеро Чаны.

Другое название Бома – Била или Гелочи. И это уж больно напоминает название Булагачины, которое, между прочим имеет этимологию «Пегие лошади». Чудо, но «Пегие лошади» булагачины живут как раз возле Байкала. Существует потрясающее описание в Алтан Дэбтере народов, проживающих вблизи озера Байкал. Когда описываются пасущиеся здесь пегие лошади, подбитые соболями юрты и обилие серебряной посуды, то возникает устойчивое дежавю, а не прямо ли такими же словами описываются Рашид Ад-Дином племена Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан?

Эту страну локализуют в устье Ангары вот по какой нелепой причине. Страна находится на Ангаре, там, где река соединяется с морем. Ни один нормальный человек не может себе представить, что река вытекает из моря. Поэтому все пересказывающие сюжет говорят об устье.

Бома сеют пять злаков. В Западной Сибири к этому выводу надо сильно стараться подтянуть факты, в то время как на курумчинских памятниках найдены хранилища как раз пяти видов злаковых растений, из которых основным было просо.

При путешествии в землю Бома из Китая (подчеркиваю это), не нужно было проходить через владения кыргызов, зато нужно было идти через кочевья тюцзюэ. (Напомню, это 7 век).

Я не смог найти аргументов, которые приводит Селезнев в пользу Западной Сибири, но искать у Сибирских татар бома просто не серьезно. Связь с пегой ордой вообще нелепа.

Что касается дворца Ли Лина, то речь идет не о домике, который нашли, а о встрече Ли-Лина с каким-то земляком, не помню навскидку как его звали и этот земляк в Китае докладывал, что принимал его товарищ Ли Лиин во дворце с видом на Северное море.

То, что найдено на Абакане, действительно датировано очень невнятно, но точно не раньше начала нашей эры. Датировка иероглифов по палеографическим признакам эпохой Ван Мана была произведена «красным китайским профессором», а красные профессора специалисты еще те.

А вот «Урянхаец» совершенно прав насчет того, что Западная Сибирь фантастически далеко от Китая. Тут 14 тысячами ли не насчитаешься, это во-первых, во-вторых, при путешествии, китайцы столкнулись бы с большим количеством народов «западного края», о которых непременно бы упомянули.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А где тогда проживали туматы? Ведь они тоже жили в «пределах страны кыргызов». Кули-ангу-хэшэ в которых китайские историографы видели ангарских потомков гулиганей, прямо включаются в состав кыргызов. А фури-кури где могли обитать? Ведь они часть кыргызов, хотя не понимают по-кыргызски. Прибайкалье раньше связывалась с курыканской державой, а вы его готовы отдавать враждебному илю кыргызов?

Бома-алаты вроде проживали за страной древних тюрков, как известно обитавших на Алтае.

И в Западной Сибири были земледельческие культуры (верхнеобская арх. культура). Но тогда приоритет открытия Западной Сибири придется отдавать китайцам. Они на этой основе могут заявить, это наша исконная территория! Но им и москалям надо напомнить, что в Сибири существовала своя цивилизация, своя древняя государственность, которая всегда успешно защищалась и от турков и от китайцев, а также оказала наиболее долгое сопротивление монголам и москвичам.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про Верхнеобскую культуру конечно, можно говорить долго, но я своими руками из их курганов доставал китайские монеты и китайские зеркала и обрывки китайского шелка и китайские лаковые сосуды. Может быть это, конечно подделка, которую изготавливали тюрки на Малой Арнаутской улице в Одессе :P

Что касается долгого сопротивления, так между началом похода Ермака и практически полным присоединением Западной Сибири прошло всего около 20 лет. С учетом территории, это "блицкриг". Думаю, что не открою тайну, если скажу, что Западная Сибирь была "взята" в вассальную зависимость вместе с ее законным правителем Сеид-Ахметом, который сам стал подданым русского царя. Соблюдая законность, большинство сибирских татар практически добровольно стали вассалами царя, который получил титул Царь Сибирский. Повторюсь, что юртовские служилые татары составляли 20 процентов всех служилых людей Сибири, причем еще неизвестно какая часть приняла православие и стала числиться просто служилыми людьми. Думаю, их было немало.

А туматы, я уверен, жили там же, где их локализует Алтан Тобчи. То есть тоже в Прибайкалье. Их еще называют Хори-Туматы.

Древняя ойкумена была гораздо теснее, чем это кажется. Енисейские кыргызы, по которым наворочено огромное количество литературы (по другому и не скажешь) в то же время занимали весьма скромную территорию. Во всяком случае нет ни малейших оснований считать, что тогда они занимали Минусинскую котловину. Я думаю, что проживали они в основном между Енисеем, Орхоном и оз. Кыргыс-Нур. Селенга была кыргызской рекой. Где-то здесь и дрались они с Бома и Туматами и другими лесными народами.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Енисейские кыргызы... в то же время занимали весьма скромную территорию. Во всяком случае нет ни малейших оснований считать, что тогда они занимали Минусинскую котловину. Я думаю, что проживали они в основном между Енисеем, Орхоном и оз. Кыргыс-Нур.

А с какой археолгической культурой отождествляете ен. кыргызов "в то же время"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Становится просто интересно. Но врядь ли пределы державы Хырхыз следует локализовать в узкой области, сведения восточных авторов и ханьских летописей однозначно свидетельствуют об обширности страны коренных сибиряков, простиравшийся от океана до океана!

На востоке от нее – область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться.

Таким образом, вплоть до Дальнего Востока рядом с океаном, где распространялась власть великих китайцев, всякие мелкие племена признавали власть Великого Кыргыз-хакана! И до Арктики распространялась сия власть «сборщиков ясака» в виде дорогой пушнины. Все-таки великие монголы и москуба просто заимствовали форму правления и территорию влияния кыргызских каганов.

Дахань обитало от Гюй на север. Богато было овцами и лошадьми. Там и люди и вещи были матерые, от чего и название народа. Дахань и Гюй смежны с хягасами на берегах озера Гянь-хай.

Н.В.Кюнер считал, что под озером Гянь-хай ханьцы имели в виду Великую Лену! Т.е. кыргызы на Лене граничили с тунусами и дахурами. Это просматривается в Шишкинских писаницах, где есть кыргызский штандарт.

Это государство на юге имеет горы Таньмань (что за горы?). Земля летом влажная, зимою покрыта снегом. Имеет реку, которая из Хуйгу [из страны уйгуров] течет на север и переходит через горы (Енисей?). Еще говорится: эта страна упирается в западную сторону Темных гор (Циньшань, И.Б.: Черные горы), имеет золотое море (Что за еще море?), которое, разделяясь, образует две реки. Одна называется Янхэ (река барана), другая — Цзяньпинцзицзэхэ.

Селенга – кыргызская река? Солин (Селенга) всегда считалась ханьцами и табгачами уйгурской рекой.

Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), пришли к Мума [поколение лыжных тукюе], где кочуют три тукюесских аймака: Дубо, Милигэ, Эчжы. На восток простиралось до Гулигани <курыкан – С.У.>, на юг до Тибета <тибетские владения в Восточном Туркестане VIII в – С.У.>, на юго-запад до Гэлолу

А река Итиль вытекает от границы хырхызов и оттуда доходит до кимаков, вступает в [земли] гузов и приходит к булгарам, и у пределов буртасов впадает в море.

О распространении кыргызов вплоть до Поволжья в период великодержавия свидетельствуют многочисленные топонимы и этнонимы кыргыз в Приуралье, Поволжье и Южной Руси. Правда тут неясно, о каких кыргызах тут идет речь? Распространилась ли влияние кыргызов от Оби до Волги или речь должна идти о локальной группе кыргызов, ушедшей далеко на запад?

На востоке от нее <области тогузгузов — С.У.> страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее – некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они]селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения.

Вот так то, от Тибета до Чина-Мачина простиралась сия страна! На запад некоторая часть кыргызов (обратите внимание на это!) и на севере тоже! Больше всего народу в ней!

Во всяком случае нет ни малейших оснований считать, что тогда они занимали Минусинскую котловину.

Ну это уж слишком. Просто тут вмешивается политика, не хотят признавать

статус Красноярска - как будущей столицы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стасу

Ага, с чего начинали, туда и вернулись. С какой арх. Культурой следует отождествлять этнос. Тут-то и вся сложность заключается. Мне приходилось бывать на Кыргыс-Нуре. Это соленое озеро, жить на берегах, видимо, было не очень хорошо, поэтому памятники, которые я там видел, относятся в большинстве своем к эпохе бронзы. Но других памятников в том регионе больше чем достаточно. Я видел такое количество каменных оградок всевозможнейших конструкций, что это нельзя сравнить даже с Койбальской могильной степью. Так что регион этот, то есть Северо-Западная Монголия, Котловина Великих озер и Убсу-Нурская котловины, были заселены очень плотно. А вот раскопок там практически-то и нет. Так, экскурсии проходили. Где-то копнули оградку, где-то сфотографировали оленный камень или тюркскую стелу.

Даже нельзя сказать, какие памятники там встречаются и как их классифицировать. Ну, я имею в виду, конечно точную классификацию, а керексур-то от тюркской оградки отличить легко. А вот, кстати о керексурах. Это название сообщили путешественникам местные жители, для которых все древние могилы были "Кыргыс-ур". Думаю, не спроста. Если мы попробуем пойти методом ретропекции и "вычислить" как должны выглядеть памятники средневековых кыргызов (речь идет исключительно о Енисейских), то тут нас ждет такой парадокс. Мы не знаем, как выглядят погребения кыргызов 17 века. Есть описания, но памятников-то не найдено. По моему убеждению, с енисейскими кыргызами следует связывать в Хакасии только курганы аскизской культуры, или то, что Худяков называет сууктэр. И вот курганы этого типа появляются гораздо раньше в Туве, чем в Минусе. При этом в Туве при них встречаются эпитафии со словом Кыргыз, если я ничего не путаю. А в Монголии такие курганы никто и не копал. Их и не искали.

А тема исследования весьма интересная. Только в Монголии так много всего интересного, что жизни не хватит просто посмотреть.

УрянхайцуЧто касается локализации державы Хырхыз. Сведения письменных источников, конечно чрезвычайно важны и интересны. Но к ним всегда следует относиться критически. Не в том смысле, что огульно все ругать, а в том смысле, что их следует проверять, и по возможности, перекрестно. Если один источник говорит о том, что родоначальником кыргызов был русский князь, то речь идет о чингизиде Урусе, история которого связана с киргиз-казаками и этот источник не подходит к истории Енисейских кыргызов, если источник сообщает, что там растут персики и народ называет себя мусульманами, то речь идет конечно, не о Среднем Енисее. Есть компиляции, собиравшие сведения из разных эпох, есть сочинения географов, весьма туманно представлявших себе далекую Сибирь. Территория Северо-Западной Монголии вовсе не настолько мала, чтобы нельзя было называть ее обширной страной. А вот что касается океанов, это следует рассматривать вместе с историей развития географических знаний. Если средневековый автор напишет, что владения какого-то хана включали границы всего обитаемого мира, нам же не придет в голову, что держава была такой глобальной. Океан может быть не более, чем представлением о границе мира.

О том, что все мелкие племена признавали власть Кыргыз-хакана, все-таки не следует говорить. Слишком скользкая тема.

Об Арктике упоминания на таком же уровне, как предсказания Нострадамуса. Можно истолковать как хочешь. Что касается полярного сияния, то это явление неоднократно было зафиксировано в Кузнецке. А это Южная Сибирь.

Пушнина прекрасно добывалась и в Саяно-Алтае, на север за ней ехать потребности не было.

На Лене Кыргызы, возможно и появлялись, хотя я не уверен. Но есть же в Якутии легенды о Кыргыз-уйетэ, когда велись с ними войны. Как видно, кыргызы не выбили якутов с Лены.

Селенга – кыргызская река? Солин (Селенга) всегда считалась ханьцами и табгачами уйгурской рекой. Но я же не табгач, поэтому позвольте мне с ними не соглашаться в пункте ВСЕГДА. Я не отбираю историю у уйгуров. Да, они жили на Селенге. И в Туве, и в Монголии. А Венгры жили в Западной Сибири. Но НЕ ВСЕГДА.

Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол), Это Ваша цитата. Это Вы говорите, что кыргызы живут южнее озера Хубсугул.

О топонимике вообще лучше не говорить. Тут мы можем найти хоть мозамбикские мотивы в Сибири, только немного фантазии добавить.

Про Минусинскую котловину, это не политика. О Красноярске я и не думал вообще. Да это и отношения к теме не имеет. Заметьте, я не говорил, что кыргызы НИКОГДА не жили в Минусе. Я думаю, что они не жили там до начала 2 тысячелетия нашей эры.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этой связи мне вспоминается локализация древних кыргызов, расчитаная на основе китайских летописей Л. Боровковой. Так вот она предполагает, что кыргызы жили на территориях Восточного Тянь-Шаня. Она пишет о пустыне Дзоосытун-Элисун (пишу по памяти, могу ошибаться) и хребте Боро-Хоро. Однако это почти южный Алтай.

Эта локализация подлила масла в огонь в старинную дисскуссию о появлении древних кыргызов на Тянь-Шане. Есть версии о том, что кыргызы переселились с Восточного Тянь-Шаня (который кстати почти до Монголии доходит) в Минусинскую котловину, а потом вернулись :)

Мне кажеться здесь надо, как пишет уважаемый кузнец, исследовать западную Монголию и район Больших озер, ведь именно туда и помещали кыргызов многие исследователи. Тем более там есть и оз. Кыргыз-нор (в некоторых картах Хяргас-нор :) ).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все реки текут на северо-восток, минуя Хягас, соединяются на севере и входят в море (озеро Косогол)

Точнее в озеро Хувсгул (Косогол) не входит ни однабольшая река, а входят только короткие ручья текущие из окружающих впадин где расположено само озеро. Выходит из оз. Хувсгул одна только река Дэлгэр мурэн далее она соединяется ещё другими реками и переименуется Селенга и выпадает в оз. Байкал.

А вот все реки текут на северо-восток соединяются и входят в море Байкал.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажется, Бартольд первым предположил, что большое озеро (море) это Косогол (Хубсугул). Далее это стало общим местом. Но если мы посмотрим на разные переводы и более объемные цитаты то понятно, что выбор Косогола во многом случаен. Байкал здесь предпочтительнее.

Полагаю, что река, вытекающая из страны уйгуров (Монголии) на север, это Енисей. или один из его притоков.

А кыргызы тогда по прежнему оказываются в Минусинской котловине. :)

Кем-Кемджиут (Тува) и Кыргыз (Минуса) согласно Рашид-ад-дину составляли две области (вилайета) одного владения (мамлаката).

То, что термин Кыргыз чаще встречается на соседних с Минусой территориях (все эти Кыргыс-ули Кемеровской области, р. Киргизка в Томской области, "кыргыз" на Суджинской надписи в Монголии, тувинские топонимы с "кыргыз" етс) укладываются в топонимический закон - этноним - на окраинах. В памятниках енисейской рунической письменности вообще слово "кыргыз" почти не встречается. Кыргызы и так имелди представление о том, что они кыргызы. :) А кыштымы писать не умели, ибо школ не имели. :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто в Северной Монголии еще не побывала нога русского землекопателя.

Сам же говоришь, в Кузбассе до горизонта видна. В Минусинской котловине

все давно перепахано наверное еще со времен ПЕтра I идут усиленные

раскопки. Кстати, как вы относитесь к археологической деятельности академика А.П.Окладникова? Говорят, как бульдозер работал.

А как быть с средневековым представлением, что Итиль - кыргызская

река, а не русская? :P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да даже не сомневайтесь, что Итиль кыргызская река, только давайте уточним, что киргиз-казакская.

По поводу спора Байкал или Хубсугул, не вижу принципиальной разницы.

А Вот про Рашид-ад Дина, рекомендую вспомнить, какое это время. При его жизни, я не сомневаюсь, что на Енисее кыргызы уже жили.

Боровковой я верю. Верят ей и многие другие люди. Локализация предков кыргызов к северу от Боро-Хоро очень хорошо может объяснить последующее расселение кыргызов на огромной территории.

Кстати еще о Кыргыз и Кем-кемджиут. Этот "топоним" повторяется именно в такой последовательности. Т.е. можно сделать вывод о том, что владение "Кыргыз" ближе к географу, чем владение Кемджиут

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно в основе всеобщего твердого убеждения, что кыргызы в древности жили на Ениссее, лежит один единственный тезис. Это тезис о том, что тагарцы, это динлины. Гяньгуни смешались с динлинами. (Прочувствуйте логику - кыргызы смешались с кем-то и стали кыргызами). От этого "железного" тезиса и пошло-поехало нагромождение псевдонаучных открытий на среднем Енисее нужных для историографии фактов. Но все до одного эти факты косвенные и имели смысл только тогда, когда тагарцы бвли динлинами.

Теперь совершенно очевидно всем, за исключением нескольких "старых специалистов", что Динлин, это предки Теле. Т.е. динлины не мифические светлоглазые и рыжие европеоиды, а тюрки-теле со всеми их поколениями. (Кстати, угадайте, какого цвета глаза у В.Я. Бутанаева?)

Где проживали телесские племена, мы можем приблизительно представить себе. Так вот, с этими телесцами смешался народ, буквальный перевод названия которого звучит так Гянь (Енисейские)-Гунь (Орхонские). Гунь, это Орхон и в слове Гяньгунь он пишется как раз нужным иероглифом. Гяньгуни - народ живущий между Енисеем и Орхоном. И пожалуйста учитывайте, что Енисей который Кем - это Тува. Его название в Минусе, того времени, нам не известно. А севернее, он Енисей.

Кроме того, описание Кегменской черни, за которой живут кыргызы, ну никак не согласуется с Саянами, за исключением созвучного названия реки Аны-Оны.

То, что термин Кыргыз чаще встречается на соседних с Минусой территориях (все эти Кыргыс-ули Кемеровской области, р. Киргизка в Томской области, "кыргыз" на Суджинской надписи в Монголии, тувинские топонимы с "кыргыз" етс) укладываются в топонимический закон - этноним - на окраинах. В памятниках енисейской рунической письменности вообще слово "кыргыз" почти не встречается. Кыргызы и так имелди представление о том, что они кыргызы. А кыштымы писать не умели, ибо школ не имели.

Топонимов с корнем Кыргыс (хыргыс) на территории Хакасии в десятки раз больше, чем на соседних территориях

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый кузнец,

где можно посмотреть обоснование теории о "кемско - орхонских людях"? Встречаю такую этимологию термина "кыргыз" впервые :)

Глаза Виктора Яковлевича по всей видимости наследство по материнской линии :)

Согласен со Стасом, что наибольшее количество топонимов "кыргыз" должно втсречаться на периферии. Та же ситуация, например, с названиями кыргызских родов - за исключением одного рода "чон-кыргыз", название кыргыз в наименованиях родов не встречается. Этот род похоже получил такое название именно на периферии или у соседей.

Получается, что Минуса и являлась периферией кыргызских земель?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О том, что Гунь, это Орхон мне встречалось несколько публикаций, но сейчас, на скорую руку поискал в компьютере у себя, нашел только Маркварта. Он пишет то же самое, но сильно сомневается в правильности термина, так как по его подсчетам гяньгуней следует локализовать совершенно в другом месте. А исходит он из указания на расстояние в днях верблюжьего пути. Так он прикидывает, что верблюд в день проходит 70 верст, потом эти версты отсчитывает на линейке, кладет ее на карту и получается, что согласно птичьему полету верблюжьего каравана, гяньгуни живут гораздо дальше от Орхона. Это не самая лучшая публикация. Я поищу, где это есть еще.

Хакасия как периферия кыргызский земель, это пока для меня звучит сильно непривычно. Я как-то привык держать эту территорию за кыргызскую( в смысле Енисейских кыргызов). А названий там действительно много. Есть книга по топонимике Хакасии, как раз у Бутанаева, так что легко посчитать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати еще о Кыргыз и Кем-кемджиут. Этот "топоним" повторяется именно в такой последовательности. Т.е. можно сделать вывод о том, что владение "Кыргыз" ближе к географу, чем владение Кемджиут
Полагаю, что "Кыргыз" просто более весомый "топоним" для географа. Рашид-ад-дин пишет о том, что эти области - "смежны друг с другом". "
Кем-Кемджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница — с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области.
Кстати, мы видим, что южнее области Кем-Кемджиута (в основном совпадающей с Тувой), названной по гидрониму, проживают монголы, а не кыргызы. Т.е. область "Кыргыз" явно дальше от "географа". Области Кыргыз тогда приходится быть севернее Кем-Кемджиута, а именно - в Миинусе. :)
Топонимов с корнем Кыргыс (хыргыс) на территории Хакасии в десятки раз больше, чем на соседних территориях
В Хакасии практически нет таких топонимов, зафиксированных лингвистами. Кроме может быть "Хыргыс чазы" (Кыргызская степь). Остальное - скорее относится к области не географической, а культурной лексики. Излюбленный Кыргыз-нур - просто один из многих периферийных топонимов, жить там большому союзу Вы и сами не находите возможным.
Гяньгуни смешались с динлинами. (Прочувствуйте логику - кыргызы смешались с кем-то и стали кыргызами).
Гяньгунь и хягас это китайская передача одного и того же этнонима - "кыргыз" (См. работы Супруненко и Яхонтова). Поэтому теряют смысл "енисейско-орхонские" рассуждения.
И пожалуйста учитывайте, что Енисей который Кем - это Тува. Его название в Минусе, того времени, нам не известно.
Ну, Енисей, который Хем - это Хакасия. Кстати, откуда известно его название в Туве того времени? А локализация владения Цигу в междуречье Афу (Абакан) и Гянь (Енисей)? Или это тоже случайное созвучие?
Кроме того, описание Кегменской черни, за которой живут кыргызы, ну никак не согласуется с Саянами, за исключением созвучного названия реки Аны-Оны.
А нам известно еще какое-то описание? Кёгмен (в фонетических вариантах) известно как название Западных Саян в живых языках южносибирских тюрков.
Теперь совершенно очевидно всем, за исключением нескольких "старых специалистов", что Динлин, это предки Теле.
Это представляется несколько прямолинейным. Примерно, как смешение гянгуней и динлинов :). Форумянин Игорь (как я понимаю, китаист и блестящий интерпретатор) разводит теле и тэле (динлин). Ну, а кроме того, кыргызы разве не взаимодействовали с теле и тюрками в самом начале истории этих народов?
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Рустам, о том, что Гунь, это Орхон, можно прочитать у Бартольда (Киргизы. Исторический очерк\\Соч. т.2, ч.1. с.475-476)

Уважаемый Стас. Очень важно понять, что Анкара-Мурэн, это не более, чем отрезок реки Ангары от Байкала, до первых порогов. И никак не та Ангара, которая впадает в Енисей. Поэтому, если речь идет о междуречьи этих рек, то оно находится как раз в интересующем нас регионе. Что касается могулистана, то я, честно говоря, не уверен, что Рашид ад-Дин имеет в виду область, населенную этническими монголами. Этот политический термин. И география центральной Азии была сильно переделана Потрясателем Вселенной. Кстати о термине Ибир-Сибир. Я всегда был уверен в том, что здесь подразумеваются народы Западной Сибири. Ну, там Сибиргины, например. (Знаю одного сибиргина, он все время говорит что его народ и есть сибиряки, их кости из белого камня, а кости всех остальных из белой березы). Но недавно моя уверенность сильно пошатнулась, когда я убедился, что топонимы Шибир (А в Алтан-Тобчи, кстати говорится не Сибир, а Шибир), очень широко распространены в Прибайкалье. Даже на крупных картах есть на Селенге топоним Шибир-Мухорт. Что касается Кесдиин, т.е. кыштымов, они могут быть где угодно. Кстати, тут есть один непонятный мне момент, упоминаются одновременно на близкой территории кыштыми и урянхаи. Как я понимаю, это синонимы. Но в чем разница? Может быть урянхаи это не тюркский, а монгольский термин?

Что касается топонимов в Минусе, то действительно, в большинстве случаев, это названия древних могильников. Такие названия в самом деле могли появиться после угона кыргызов джунгарами.

А вот рассуждения о соотношении Гяньгунь и Хагас-Кыргыс, не так уж и бессмысленны. Ведь Хагас стали после слияния Гяньгунь и Тing-Ling. т.е. это не есть синонимы.

Афу - Абакан. Это настолько бездоказательно, хотя общепринято. Основывается тоже на тагарской динлинности. Больше вообще ничем не подкреплено. Почему не придумать что Афу - Нил. Точно такое право имеет.

О Цигу мы не знаем точно, где оно находилось.

Вы все-таки внимательно посмотрите Таштыкскую Культуру Вадецкой. Она настолько убедительно показывает, что дворец под Абаканом построен не китайцами, а сартами для китайцев и так логично и четко получается, что это колония от китайской колонии в Восточном Туркестане, что версия о Цигу-таштыке, не работает.

Минусинская котловина, как я сейчас представляю (А раньше я думал как все), имела всегда больше связи с Восточным Туркестаном, чем с Центральной Азией.

Если Вам не трудно, расскажите пожалуйста подробнее про современное название Кегмен, кто и что именно так называет. Эта тема мне интересна, но у меня нет внятного представления о том, что такое Кегмен, кроме уверенности, что это не Саяны. В самом крайнем случае, какие-то отроги Саян. Повторюсь, что тюрки ОБОШЛИ Кегмен, не решившись идти пройденным маршрутом. Саяны можно пересечь, но ОБОЙТИ? Дешевле было бы вернуться по пройденному пути.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стас

В Хакасии практически нет таких топонимов, зафиксированных лингвистами. Кроме может быть "Хыргыс чазы" (Кыргызская степь).

Я слегка растерялся, от Вашей уверенности и открыл книгу В.Я. Бутанаева Топонимический словарь Хакасско-Минусинского края. – Абакан, 1995. На с.189-191 я насчитал от Хыргыс-Аргылары, до Хыргыс-Чурты, 47 названий, не считая тех, что находятся на периферии, т.е. в Кузбассе и Томской области.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нмкак не могу разъяснить или понимать почему у монголов и у алтайских ойратов (тувинцы, алтайцы) имеется такое устоявшиеся название "хиргэсvvр, кыргыс" насчет всякого захоронения с каменным ограждением и т.д., даже эти остатки не имел отношение кыргызам.

Может :unsure: самые древние обитатели этих земел у других соседних наших народов назывался как "кыргу-, хяргу-, хирга-", т.е. смысл слова отрубить, жестокие отрубители голов :rolleyes: .

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати о термине Ибир-Сибир. Я всегда был уверен в том, что здесь подразумеваются народы Западной Сибири. Ну, там Сибиргины, например. (Знаю одного сибиргина, он все время говорит что его народ и есть сибиряки, их кости из белого камня, а кости всех остальных из белой березы). Но недавно моя уверенность сильно пошатнулась, когда я убедился, что топонимы Шибир (А в Алтан-Тобчи, кстати говорится не Сибир, а Шибир), очень широко распространены в Прибайкалье. Даже на крупных картах есть на Селенге топоним Шибир-Мухорт.

Уважаемый кузнец,

1) кто такой сибиргин - себер татар? Это он сам себя сибиргином называет (считает, "самоидентифицирует" :) )?

Про связь народа с белой березой, кстати, в Сибири записаны предания: будто бы когда появился Ермак, неожиданно выросла белая береза, означавшая грядущее господство Белого царя :ph34r: Испугавшись этого знамения, чудь зарылась в землю и сгинула.

2) даже если топоним "шибир" есть в юго-восточной Сибири, все-таки в контексте ранних монгольских завоеваний "Шибир~Сибир" выглядит как область, самая отдаленная от "Коренного юрта" на (северо-)запад. В "Сокровенном сказании" она подается как крайний предел сибирского похода Джучи после его прохождения через "тумен-киргизов"; он подчинил "все лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам: шибир, кесдиин, баит..." и т.д. А в текстах 14-15 вв. Ибир-Сибир - крайний восточный предел Золотой Орды. Приблизительно это наверное страна к северу от Барабы :unsure: (но не сама Барабинская степь, т.к. шибир - один из «лесных» народов).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, тут есть один непонятный мне момент, упоминаются одновременно на близкой территории кыштыми и урянхаи. Как я понимаю, это синонимы. Но в чем разница? Может быть урянхаи это не тюркский, а монгольский термин?
Урянхаи - это, вероятно, этноним в 12-13 вв., т.к. монголы выделяли лесных и степных урянхаев (из последних - знаменитый Субэдэй). А позже - соционим, близкий по смыслу к кыргызским кыштымам (прощенный? отпущенный?). Монголы применяли его преимущественно к населению Тувы, самоназвание которого до 18 в. нам неизвестно. Урянхаями они, понятно, себя не называли. Кыргызы в свою очередь для монголов считались по некоторым данным по разряду "албату". Это категория "исконных, природных" зависимых народов. Правда, это категория "повыше" простых "захребетников". Что-то вроде "федератов". :)
А вот рассуждения о соотношении Гяньгунь и Хагас-Кыргыс, не так уж и бессмысленны. Ведь Хагас стали после слияния Гяньгунь и Тing-Ling. т.е. это не есть синонимы.
Вот примерно так же рассуждали в 19 в., отграничивая кыргызов от "хягасов". Сейчас вроде бы китаисты разобрались. Гяньгунь/Кигу/Цигу/Хягас/Сяцзас/Киликидзе = кыркыз
Афу - Абакан. Это настолько бездоказательно, хотя общепринято. Основывается тоже на тагарской динлинности. Больше вообще ничем не подкреплено. О Цигу мы не знаем точно, где оно находилось.
Да, дело в том, что Абакан (Ахбан/Абуган) не тюркский топоним. Вы не выступали в Абакане по поводу Цигу на недавней конференции?
Если Вам не трудно, расскажите пожалуйста подробнее про современное название Кегмен, кто и что именно так называет.
Уважаемый Кузнец, постараюсь найти примеры этой лексики. Но скорее всего, она тоже "восстановлена" из фольклора.
На с.189-191 я насчитал от Хыргыс-Аргылары, до Хыргыс-Чурты, 47 названий, не считая тех, что находятся на периферии, т.е. в Кузбассе и Томской области.
Я оговорил, что эти упоминания носят скорее характер культурной лексики. Хыргыз-аргылары - кыргызские арыки - названия древних каналов, по той же схеме монголы называют "кыргызскими" почти все древние захоронения с оградками (хыргэсуур). Так же, как хакасы назвают многие могильники "хыргыс сёёктери" - кыргызские кости (С. 190). "Хырг. кёдрези" - кырг. болото - это у вас в Кемеровской области - Мысковский р-н. И т.д. и т.п. А вот именно названий конкретной местности - географического объекта (реки, ручья, горы) - в Хакасии почти нет. Но как всякое доказательство от противного отсутствие топонимов "кыргыз" в степной части Хакасии, где жили ен. кыргызы не самое важное.
почему у монголов и у алтайских ойратов (тувинцы, алтайцы) имеется такое устоявшиеся название "хиргэсvvр, кыргыс" насчет всякого захоронения с каменным ограждением и т.д., даже эти остатки не имел отношение кыргызам.
Кыргызы были предшественниками монголов в Монголии :) Вероятно, поэтому новое население стало так называть археологические объекты. Как хакасы - (см. выше) следы древних могил, каналов, оборонительных сооружений. А еще ранее возникли предания о народе со светлой пигментацией, построившем многие сооружения, воспринятые русскими в виде предания о чуди белоглазой. Провалившийся внутрь курган очень напоминает землянку. А береза, действительно, хороший маркер хозяйственно-культурного типа. Когда русские стали расчищать тайгу под посевы и постройки - на смену хвойнику пришла осина и береза.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти