Героический эпос и мифология Народов Мира.

[Гость Урал]

Предлагаю в этом разделе обсуждать темы, касающиеся героического эпоса.

Уважаемые Кыргызы 8) и гости Сайта - я так и не узнал. что означает антропоним "Манас". :?:

Рустам я прочёл, на главной странице вашего сайта, вашу статью о "Кипчакских корнях эпоса Манас".

Действительно, есть несколько топонимов с названием "Манас". Аэропорт столицы Кыргызстана - г. Бишкека, разумеется, не в счёт

Как вы упомянули в своей статье, Рустам есть урочище Манас, и кажись, есть ещё река где-то в Джунгарии по названию Манас.

Так что, всё-таки означает антропоним "Манас" у кыргызов :?:

[Гость Rust]

Так что, всё-таки означает антропоним "Манас" у кыргызов?

Антропоним Манас, впрочем как и топоним - город Манас в Восточном Туркестане и гидроним Манас - река там же, опираясь на кыргызский современный язык никак не объясняется. Есть эпитеты Манаса вроде "кокжаал" - "сивогривый волк" и т.д.

Гипотезы объясняющие это имя - например от Мани, пока не доказательны. Сам антропоним Манас до революции бытовал только у южных кыргызов (потом приведу источник), хотя по мнению некоторых специалистов сам эпос "Манас" был распространен только у северных кыргызов. Сейчас это имя встречается повсеместно.

[Гость sanj]

манас с монгольских языков означает "наш", распространенное выражение мана к:ун - наш человек. правда имеет ли это какое-нибудь отношение к киргизскому манасу не знаю.

[Гость Rust]

Интересная, кстати идея. Тюркский аналог и, возможно, слово из пратюрко-монгольского языка - "ман", "мен", "мин" - обозначает термин "я" и с суффиксами "мой, мое" - "менин". Примеры ку-ман - "я, мы-лебеди". Туркман - "я, мы - тюрки".

В этом случае Манас восстанавливается как "я+ас". В свете легенд о происхождении кыргызов от сорока девушек и людей царства ус, ас, и версии о происхождении термина кыргыз от "кырк-аз" - "сорок азов" эта версия может рассматриваться как гипотетическая.

Азы, асы - древний народ центральноазиатского просихождения. Упоминаются как соседи тюрков и древних кыргызов в 6-7 вв. Часть этого народа была инкорпорирована в тюргешский племенной союз -

В том (же) году мы пошли против тюргешей, поднявшись в Алтунскую чернь и

переправясь через реку Иртыш. Тюргешский народ мы победили во время сна (и обратили в бегство)... Войско тюргешского кагана пришло при Болчу подобно огню и вину. Мы сразились; Кюль-Тегин, сев на серого коня Башгу, произвел атаку. Серый конь Башгу...

... двух из них он сам попустил взять (т.е. потерял?). затем снова войдя (т.е. ворвавшись в ряды врагов), он схватил собственноручно каганского приказного тюргешей, Тутука азов (!). Их кагана мы там убили, его племенной союз покорили. (Но) масса тюргешского народа вся откочевала в глубь (страны, т.е. подчинились).

http://www.kyrgyz.ru/runs/runs_01.shtml

Чтобы не набивать большое количество текста просто приведу фрагмент своей статьи, которая скоро будет опубликована:

"О народе аз историкам известно немногое. Согласно сведениям древнетюркских рунических надписей азы обитали на юго-восточном Алтае и Саянах - в верховьях рек Алаш, Ак-Суг и на озере Кара-Холь, и находились в сфере влияния восточнотюркских каганов. В 709 году азов покоряют войска восточнотюркского кагана Мочура (Мочжо или Капаган-каган). Позднее, в 715 году, с восставшими азами сражается прославленный Кюль-тегин, который в жестоком сражении при озере Кара-Холь в Западной Туве наносит им поражение:

«Народ азов стал нам врагом. Мы сразились при Кара-кёле. Кюль-тегину шел (тогда тридцать первый) год. На своего белого коня героя Шалчы сев, он бросился в атаку, схватил эльтебера азов; народ азов тогда погиб»

.

В надписи в честь Бильге-кагана, процитированной выше, азы упоминаются несколько раз. При этом можно предположить, что упоминаются две разные ветви этого народа – саяно-алтайская и тюргешская.

В надписи повествуется:

«Тюргешский каган был наш же тюрок, (из) нашего же народа. Так как он не понимал (своего блага). И провинился перед нами, то (сам) каган умер (т.е. был убит), его «приказные» и правители были также убиты, народ «десяти стрел» подвергся притеснению. Говоря: пусть не будет без хозяина страна (букв. Земля и Вода), принадлежавшая нашим предкам, мы, устроив немногочисленный (или азский) народ…»

.

Малов С.Е. только предполагает прочтение слова аз как название народа и, при этом, дает перевод слова как «немногочисленный». Однако тюргеши не могли быть «немногочисленными», ведь, к примеру, их хан Согэ имел около 300 тыс. воинов . Предпочтительней было бы предположить, что в эпитафии речь идет о племени аз.

Более того, следующие строки этой же рунической надписи подтверждают это предположение:

«В том же году мы пошли против тюргешей, поднявшись в Алтунскую чернь и переправясь через Иртыш. Тюргешский народ мы победили во время сна (и обратили в бегство)… Войско тюргешского кагана пришло при Болчу подобно огню и вину. Мы сразились; Кюль-тегин, сев на серого коня Башгу, произвел атаку. Серый конь Башгу… …затем снова войдя (т.е. ворвавшись в ряды врагов), он схватил собственноручно каганского приказного тюргешей, тутука азов (!). Их кагана мы там убили, его племенной союз покорили»

.

Таким образом, в составе племенного союза «десятистрельных тюрок» и тюргешей мы обнаруживаем племя аз, которое занимало в иерархии племен этого объединения не последнюю роль. На это указывает то, что должность каганского приказного с характерным для древних тюрков титулом «тутук» занимал представитель этого племени. Невозможно определить точное местоположение племени аз, поэтому можно лишь очертить возможные границы региона где они могли кочевать – границы страны тюргешей и предположить, что азы жили в северо-восточных пределах этой страны.

В середине VIII века в тюргешском государстве начинается кровавая междоусобица между так назваемыми «черными» и «желтыми» родами. Надо полагать, что именно из-за этой внутренней войны ослабленные тюргеши не смогли оказать сопротивления прикочевавшему в Среднюю Азию из Джунгарии племенному союзу уч-карлуков. Карлукские племена бежали из-за войны с каганами Второго уйгурского каганата. Эта война являлась следствием своеобразного дележа тюркского наследства.

В Тэрхинской надписи уйгурского Элетмиш Бильге-кагана указывается:

«в год собаки уч-карлуки, замыслив измену, бежали. На западе в страну народа десяти стрел»

.

Карлуки, занявшие земли тюргешей, что обычно для кочевников, инкорпорировали последних в свой «эль». Об этом говорит факт участия тюргешей в походе уч-карлуков против уйгуров и в битве при реке Учюй в 752 году.

Племя азов, судя по всему, осталось кочевать на прежних своих землях. В VIII веке племя аз под названием азгиши (аз-киши, люди племени аз) упоминается в списке Ибн Хордадбеха, который датируется IX веком. Он перечисляет тюркские племена следующим образом:

«Страна тюрок: тогузогузы – их область самая большая… они граничат с Китаем, Тибетом и карлуками. Затем кимаки, гузы, джигиры, печенеги, тюргеши, азгиши, кыпчаки, киргизы…»

.

Упоминание их между тюргешами и кыпчаками показательно, ведь именно с последними будет связана судьба азов в последующие века.

В XI веке начинается усиление кыпчакского союза племен. Они занимают территории от Иртыша до Восточной Европы, проникают в междуречье Сырдарьи и Амударьи. Огромный азиатский степной корридор начинает именоваться Дешт-и кыпчаком. В кыпчакский племенной союз инкорпорируется большое количество кочевников – огузы, карлуки, кенгересы, тухси, туркмены и многие другие. В состав кыпчаков входит и народ азов, что подтверждается кыргызскими генеалогическими легендами.

Кыргызские родословные - «санжыра» причисляют племя «азык» к правому крылу, к отделению Тагай. Согласно родоплеменной структуры центральноазиатских кыргызов, практически все названия подразделений отделения Тагай считаются именами потомков одноименного легендарного предка. Однако помимо родных сыновей Тагая – Богорстона, Койлона, Кылжыра и Карачоро, упоминаются и приемные сыновья – Азык, Саяк, Черик и другие . Весьма интересную кыргызскую легенду о происхождении Азыка мы встречаем у Тоголок Молдо. В ней рассказывается о том, что Азык являлся сыном Домо-хан-кыпчака, построившего кыштак Тёрё-коргон близ Намангана. Во времена борьбы с узбеками за ханство, Домо-хан-кыпчак погибает, и Азык бежит на Ала-Тоо. Там он прибывает к Тагаю, и так как паренек при встрече нес с собой провиант (по кыргызски «азык-тюлюк»), знаменитый Тагай усыновляет его и дает ему имя Азык . Народная этимология имени Азык, конечно же, просто «перекрыла» древнее название, что является обычным явлением в среде кочевнических народов .

Вспомним и данные Белека Солтоноева, он упоминает Алтай неспроста. Именно с южными алтайцами кыргызы имеют наиболее тесные связи. О наличии у двух родственных народов одноименных племен писали многие авторы . Языковое родство доказывается замечательным исследованием кыргызского языковеда Б.М. Юнусалиева . В этой связи интересно сопоставление Абрамзоном С.М. кыргызского племени азык с алтайской группой «торт-ас», входящей в состав современных теленгутов и ач-кыштымов, потому что и кыргызы из племени азык называют себя «четырехтамговыми» (тёрт тамгалуу азык) по числу подразделений: козугуна, байкючюк, бычман и бёрю . Он же, указывая на родстве азыков с алтайцами, дал в сноске сравнение родов этого племени с башкирскими подразделениями бушман-кыпсак, кузгун-катай .

Название рода бычман/бушман указывает на его безусловную связь с кыпчаками. Персидский историк Джувайни, написавший для монгольских ханов в 50-е годы XIII века «Историю завоевания мира», упоминает одного из знатных половецких вождей – Бачмана. Рашид ад-Дин пересказывает ряд эпизодов из сочинения Джувайни:

«Когда каан (Угедэй – А.Р.) отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, (когда) все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием (высшего) повеления, то между кипчакскими негодяями нашелся один, по имени Бачман, который с несколькими кипчакскими удальцами успел спастись; к нему присоединилась группа беглецов… Мало-помалу зло от него усиливалось, смута и бепорядок умножались»

.

Рассказ о кыпчакском предводителе Бачмане встречается и в китайском сочинении «История первых четырех ханов из рода Чингизова» .

Родовое подразделение с таким именем встречается только у трех тюркских народов – кыргызов в составе племени азык (о кыпчакском происхождении которого рассказывают процитированные выше генелогические легенды), у башкиров в составе племени кыпчак и у татар-кыпчаков. Известен и упоминаемый Руденко С.И. башкирский топоним Сянкин-Бушман – «Кыпчакская дача» . Крупный башкирский род бушман, по мнению Кузеева Р.Г., происходит от того же кыпчакского предводителя Бачмана .

Исследователь истории западных кыпчаков – половцев Плетнева С.А. предположила, что Бачман был внуком или правнуком известного в степи хана Боняка из племени Эльбури . Из всего этого следует, что часть кыпчаков-половцев, имевшая отношение к племени Эльбури, в период после монгольского нашествия, принимает имя своего храброго предводителя. Этот род бычман/бушман/бачман впоследствии участвует в этногенезе трех народов – кыргызов, башкир и татар. Следует отметить и башкирский род Кузгун-Катай, имеющий аналогию в кыргызском племени азык – род козугуна. Известна тесная связь кыпчаков и кытаев (у башкир в форме катай) у каракалпакских и узбекских племен. К примеру, у каракалпаков существует так называемый «арыс он торт уруу», состоящий из кыпчаков и ктаев (кытаев) . Эти кыпчаки используют уран «Токсаба» (было известно одноименное кыпчакское племя, происходившее от тухси – тюргешей – А.Р.), так же как и кара-кыпчаки у башкир. "

[Гость]

Прилагаю вырезки из калмыцкого эпоса "Джангар". Не является ли

мифический "мангас" Манасом? В эпосе "Манас" и в истории имели место боевые столкновения между войсками калмаков (ойратов) и кыргызов.

"Узнал он рано войну,

Ужас прошел по отчизне его:

В лето второе жизни его

Вторгся жестокий мангас в страну.

В третье лето вступив едва

(Аранзалу — его коню —

Было в то время только два),

Джангар сел уже на коня.

Поскакал он, броней звеня,

Трех крепостей разрушил врата —

Трехгодовалый сирота,

Гулджин-мангаса себе покорив.

В четвертое лето вступив,

Четырех крепостей врата

Разрушил нойон-сирота,

Дердинг Шар-мангаса покорив. (Может быть Шер-Манас (Лев-Манас)

Пятого лета вступив на порог,

Мангас, мангус — антропоморфное существо, пожирающее людей. Принадлежит к добуддийскому, шаманскому пантеону. В отдельных песнях "Джангариады", возникших во времена глубочайшей древности, богатыри боролись с мангасами, но впоследствии, когда "Джангариада" оформилась как единая эпопея (середина XV века), под мангасами стали подразумевать бесчисленных врагов калмыков (ойратов)."

Насчет термина "Манас" в эпосе есть объяснение, приведенное дервишем. На память помню лишь следующее:

М - начальная буква имени соответствует н.б. пророка Муххамеда.

Н - означает Нур - свет.

Вполне возможно, что дервиш был буддийским монахом. Поддтверждение этому наличие термина "манас" в религии и топонимике.

Объяснение термина на сайте //religion.irk.ru/dict/m/manas.htm

Манас

Одно их основных понятий древне-индийской философии - ум в самом широком смысле этого слова, включающий все ментальные проявления. Манас, в отличие от атмана и пуруши, принадлежит телу (PS. НАРОДУ??) и, как правило, гибнет с гибелью тела.

В различных учениях наблюдаются опредеделенные расхождения в толковании термина Манас. В ньяя манас - тонкая неделимая и вечная субстанция, которая служит инструментом восприятия психических явлений. В вайшешике манас - последний, девятый вид субстанций, неощутимое начало, существование которого выводится на основании логических рассуждений. В санкхье манас - центральный орган, руководящий действием органов познания и органов действия. В йоге манас, вместе с эмпирическим "Я" и интеллектом составляет тонкое тело, с которым связана душа. В джайнизме манас является соединением атомов и потому материален. В буддизме манас нематериален и вместе с материальным телом и сознанием образует систему, условно называемую человеком. В йогачаре манас реален, состоит из потока идей и выступает как единственная реальность, в отличие от объектов внешнего мира, которые являются образами, рожденными манасом. Вайбхашика и саутрантика признают реальность манаса анряду с реальностью внешних объектов.

[Гость]

Еще вырезка

"http://lemyakin.narod.ru/Kom/2.htm

Еще ниже, у основания мозга, находится орган, связанный с Манасом. Мы можем назвать этот орган пониманием. Знание, разум и понимание представляют собой функции трех органов мозга. Эти органы находятся в тонком теле, но они связаны с соответствующими отделами физического мозга.

Разум Сущности и Разум человека представляют собой две самостоятельных системы Разума, обладающие каждая своей макропрограммой личности, имеющие каждая свои связи с физическим телом и выполняющие каждая свою функцию.

В груди сразу над сердцем находится Манас, орган восприятия с пятью подчиненными ему Индриями /чувствами/. Место под Манасом, от сердца и до половины расстояния между сердцем и пупком, занимает Читта. От этой точки до пупка и ниже находится психическая или Сукшма Прана. Все они пребывают в Сукшма Дехе /тонкое тело/, но связаны в соответствующих точках с Стхула Дехой /грубое тело/. "

[Гость sanj]

переход мангас в манас в принципе возможен. но мне все же кажется что мангас и манас совершенно разные вещи, которые вряд ли имеют отношение друг к другу..

[Гость]

Тема "взаимоотношений" эпоса "Манас" и "Джангар" достаточно хорошо проработана. Через весь эпос Манас красной нитью проходит тема борьбы с врагами, называемыми калмаками или кара-кытаями, или просто кытаями. Здесь мы получили простое наложение реалий кыргызско-ойратских войн и истории киданьского вторжения в Семиречье.

Главные враги Манаса - Эсен-хан (вспомним ойратского Эсэн-хана, подробнее в теме "Монголы"). Главный китайский богатырь, сильнейший противник - Конгур-бай. Его имя созвучно именит наиболее прославленного из богатырей Джангара - Хонгора (Буумин-Улан-Хонгор). Известен крупнейший калмыкский вождь нойон Хонгор, живший во второй половине XVI века - глава калмыцкого племени хошоутов, родоначальник династии возводившей себя к барту Чингис-хана - Хасара.

Историчеким в эпосе является и имя калмыцкого Алооке-хана. Имеются сведения о "нашествии калмыков под предводительством Аляку" на город Отрар. А.К.Кларе, сообщивший эти сведения, связывает это событие с калмыцкими войнами XVII-XVIII веков.

[Гость sanj]

я сам не читал манас (как то довелось полистать пару раз), поэтому вышесказанное весьма любопытно. по поводу аюки-хана предводителя волжских торгутов известно очень много (при нем был период расцвета калмыцкого ханства в междуречье волги и дона), а вот про хошутов известно не так много, хотелось бы уточнить о каком именно хошутском хане хонгоре говорится в манасе?

сегодня один земляк поехал встречать синьзяньских калмыков, которые были в элисте на конференции, посвященной какому то юбилею связанному с аюкой-ханом..

[Гость Prasha]

В эпосе "Манас" имеет важное место - объединение кыргызов.

Кроме объединения хагясов и динлинов были ли в истории подобные факты? Я имею ввиду крупные объединения.

Также в эпосе на поминках Кокетея, Конурбай почти принуждает, угрозами уничтожить его народ, Бокмуруна отдать ему скакуна - Тайтору (которого описывают с крыльями и как потомка небесных коней). Но Манас прослышав об этом приходит в неописуемый гнев. Произносит очень эмоциональный монолог, суть которого в следующем: что если отдать коня то враг, все равно придет и с его помощью захватит и уничтожит народ, и что лучше погибнуть в схватке, чем позорно отдать лучшего скакуна.

Из-за этого возникает угроза военного столкновения на тое, богатыри хватаются за мечи, но их удается успокоить. В конце поминок при распределении призов, видя что главный приз им не достался, (имели место подфасовки и подсуживание со стороны Кыргызов. Сам Алманбет наводит стужу и холод на участников скачек.) Конурбай и его сторонники поднимают шум и угоняют призовых коней (неужели 500-1000 коней имели такую цену, чтобы из-за них нарываться на конфликт). Все сторонники Манаса отправляются в погоню. И на границе настигают похитителей и после боя возвращают приз (коней).

Гипотеза: данный конфликт является отголоском ист. событий 90 г.н.э - 100г.н.э., известных как охота Китайцев за небесными конями. :wink:

[Стас]

Интересно, что Манас в этом эпизоде полностью опровергает мысль шаньюя Модэ о том, что соседям можно отдать и красавицу и коня, чтобы не ссориться. Модэ возмутило только требование передать землю.

[Гость sanj]

В эпосе "Манас" имеет важное место - объединение кыргызов.  

Кроме объединения хагясов и динлинов были ли в истории подобные факты? Я имею ввиду крупные объединения.

Также в эпосе на поминках Кокетея, Конурбай почти принуждает, угрозами уничтожить его народ, Бокмуруна отдать ему скакуна - Тайтору (которого описывают с крыльями и как потомка небесных коней). Но Манас прослышав об этом приходит в неописуемый гнев. Произносит очень эмоциональный монолог, суть которого в следующем: что если отдать коня то враг, все равно придет и с его помощью захватит и уничтожит народ, и что лучше погибнуть в схватке, чем позорно отдать лучшего скакуна.

Из-за этого возникает угроза военного столкновения на тое, богатыри хватаются за мечи, но их удается успокоить. В конце поминок при распределении призов, видя что главный приз им не достался, (имели место подфасовки и подсуживание со стороны Кыргызов. Сам Алманбет наводит стужу и холод на участников скачек.) Конурбай и его сторонники поднимают шум и угоняют призовых коней (неужели 500-1000  коней имели такую цену, чтобы из-за них нарываться на конфликт). Все сторонники Манаса отправляются в погоню. И на границе настигают похитителей и после боя возвращают приз (коней).

Гипотеза: данный конфликт является отголоском ист. событий 90 г.н.э - 100г.н.э., известных как охота Китайцев за небесными конями. :wink:

если конурбай это хонгор, то на момент сложения манаса (или конкретно этой его песни) явно существовали активные тюрко-монгольские контакты - более того существовало двуязычие, при почти одинаковом хозяйственно-культурном типе. более того могу сказать, что если при этом двуязычии монгольские имена получали тюркское звучание, то вполне вероятно и тюркские имена могли получить монгольское, только из джангра это не всегда ясно - там даж китайцы названы владыками шаргули (шар гол - желтая река), так что не догадаешься кто это такие..

[Гость Prasha]

На мой взгляд эпос "Манас" является Иллиадой и Одиссеей всех кочевых народов от Дальнего востока до Волги и далее).

Эпос слагался и повествовался представителем кыргызов и поэтому роль кыргызов во всех действиях главенствующая.

Предлагаю организовать по эпосу "Манас" отдельную тему.

[Гость Курица]

Я много думала, что такое аутентика... И пришла к выводу, что это есть каждый, блин, день.

И вот, представьте, мы имеем НЕЧТО. Раньше это называлось народным творчеством. Иногда , кхе-кхе, художественной самодеятельностью. И все же, есть ведь что-то выше... Хотя бы горловое пение тувинское, которое чрезвычайно модным становится на западе...

Но что это? Упадок или трансформация? Енто я про аутентику...

[Гость HunT]

да не только Тывинское горловое пение, многие сейчас играют на совершенно национальных инструментах - буть то диджиридуу австралийская или ситар индийский и весьма успешно используют национальные инструменты совершенно разных народов в музыке - и что в этом плохого? Раньше люди не имели возможности общаться с друг другом как это возможно сейчас и теперь мы можем послушать как поют племена Маёри или Тывинцы и найти в этом что от интересное для себя.

Про увлечение американцев горловым мением.. это во многом заслуга Хуун-Хуур-Ту, и астрономическое колличество их гастролей а также определенного колличества интузиастов американцев, которые сами научились и теперь учат американцев. ( если быть точным скорее всего одному человеку Steve Sklar. Также Хуун-Хуур-Ту проводили ( и проводят) семинары по горловому пению чем способствуют образованию интереса естественно.

У нас же ничего подобного не происходит .... интересно, например то, что очень многие хотят этому научиться НО учить некому! Американцы весьма массово сейчас едут в Тыву, учат Русский ( !!!!!!!) и тывинский чтобы общаться и учатся горловому пению.

Так же как и музыку то тяжело найти... практически не выпускается, а если и есть то в весьма скудных колличествах.

С Уважением

Андрей

[ULTRAASLAN]

У кого есть инфо, не подскажете, откуда источник этой легенды? Где, когда и кем зафиксирован? Источник уже не помню.

Легенда о мужском божестве Денгир (Денг-ир) и женском божестве Денгиз (Денг-гыз).

Воды, стекающие со святой горы Денгир, стремятся к Денгиз, которая проживает в далеком океане. Некогда Денгир и Денгиз сошлись вместе, и произошел потоп. После потоп отступил, появились люди, животные, растения – из чрева Денгиз, оплодотворенной от Денгир. По всей вероятности названия озера Тенгри-куль и горы Тенгри-тау, находящихся около священной для древних тюрков (и других народов) горы Кайлас, связаны с этой легендой.

[Стас]

100% выдумка "астралопитеков" и любителей журнала "Наука и религия".

[ULTRAASLAN]

100% выдумка "астралопитеков" и любителей журнала "Наука и религия".

А по поводу "астралопитеков" и любителей журнала "Наука и религия" имеются факты?.