Guest Murad

Крымские татары

Recommended Posts

Guest Арсен

Хотелось бы знать,а что собой представляете Р.М.Бегеулов и Вы,чтобы давать оценки "книжкам" Байчорова?

Когда ознакомитесь чуть лучше с кавказоведением чем на данный момент, тогда и узнаете что представляет из себя Бегеулов и я. :) А оценку книжке Байчорова дать легко - она нечитаема, любой человек в здравом уме и памяти может расценить её как лингвофренический бред. Где текст из Дербенд-наме со словом огур?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Огуры найдешь сам,а хамство на сайте не красит таких кавказоведов.А "книжки" Байчорова больше читать не советую--вредно для психики "кавказоведов". Байчоров впервые обобщил сведения по руническим надписям Кавказа и Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Огуры найдешь сам,а хамство на сайте не красит таких кавказоведов.А "книжки" Байчорова больше читать не советую--вредно для психики "кавказоведов". Байчоров впервые обобщил сведения по руническим надписям Кавказа и Европы.

Пожалуйста - в моей личной библиотеке можно найти четыре разных перевода Дербенд-наме, беглое проглядывание русского текста ни в одном из них слова огур не обнаруживает. Так что если ответа не будет - это равносильно признанию в "техническом обмане". ^_^

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ты,Арсен,читай не бегло,а ОЧЕНЬ внимательно. И не русские тексты,а тюркские --вот тогда тебя ждет удача.Если не найдешь--обращайся к Бегеулову--обязательно поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бегло не читай,Арсен,а ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.И не русский,а тюркский текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В караимских песнях есть места,посвященные хазарам."Хазар огълу ат чаба"...(хазарский юноша скачет на коне).Нет ли среди крымских татар сохранившихся хазарских племен?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

А ты,Арсен,читай не бегло,а ОЧЕНЬ внимательно. И не русские тексты,а тюркские --вот тогда тебя ждет удача.Если не найдешь--обращайся к Бегеулову--обязательно поможет.

Пустой трёп. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно.Книжки читай,Арсен,внимательно.И хватит трепаться.--------- Крымскотатарские карачии,как и карачи-беки и карачи-бии Дагестана,возможно,являются дочингизидовскими феодалами Крыма.ТАРХАНЫ хазар Крыма не являются ли сословием ТАЛХАН крымских татар? Наследие хазарского этноса в Крыму не изучено,хотя есть факты сохранения традиции называть Крым Хазарией до 15-16 веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Точно.Книжки читай,Арсен,внимательно.И хватит трепаться.--------- Крымскотатарские карачии,как и карачи-беки и карачи-бии Дагестана,возможно,являются дочингизидовскими феодалами Крыма.ТАРХАНЫ хазар Крыма не являются ли сословием ТАЛХАН крымских татар? Наследие хазарского этноса в Крыму не изучено,хотя есть факты сохранения традиции называть Крым Хазарией до 15-16 веков.

1. Грубостью ложь не скрыть, т.к. большинство пользователей форума тюркоязычные и всем прекрасно известно какие слова в тюркских языках есть, а каких не имеется. Так вот вы попытались применить в диалоге здесь "технический обман", заявив что слово "огур звучит по кумыкски, карачаевски, балкарски". Когда выяснилось на ходу что такого слова в этих языках нет, была на ходу придумана версия, что оно используется в Дербенд-наме (так как видимо вы считаете что тюркоязычный текст кумыкского происхождения - на самом же деле как неоднократно хоть и не вполне отчётливо выражали эту мысль многие иссследователи он по нескоторым признакам является переводом с персидского оригинала выполненным с азербайджанскими чертами). Когда в Дербенд-наме такого слова не оказалось было притворно разиграно возмущение. Но чем возмущаться если вы "попались" на собственной лжи? Некрасиво. Не стоит вообще на нашем форуме применять "технический обман" - неуважительно по отношению к юзерам всего форума, которые это читают.

2. Звание карачи-беков носили патроны четырёх "главных" крымских племён, Бахрин, Ширин, Аргын и Кыпчак (носившие фамилии мурз Ширинских, Яшлавских, Куликовых и т.д.). Если кыпчак условно можно назвать "домонгольским" племенем, то например Бахрин это всего лишь монгольский род со временем превратившийся в значительное татарское племя. Карачи-беки Дагестана, в отличие от крымских все считались членами одного рода - потомками аварского нуцала Сурака, сына Сиртана.

3. А что - существовало даже сословие ТАЛХАН крымских татар?

4. Хазарией Крым назывался в иноязычных, в основном в итальянских сочинениях. Как бы он не назывался во внешней литературе это некритично. Чехию тоже называют Богемией, Швейцария не так давно называлась Гельветской республикой, Бельгия Бельгией, Франция Францией и т.д., хотя прямого отношения их современное население к кельтским племена бойев, гельветов, бельгов и германскому племени франков не имеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ширин-это монгольское племя? Есть родословная книга племени "Ширин" по архивным документам.

В СКМ упоминяется о 2 разных Бааринах,хотя оба от Бодончара :

§ 38. Идя лобовым, захватил Бодончар в половину беременную женщину: "Кто ты такая?"-спросил он.--"Я, - говорит она, - я из племени Чжарчиут, по имени Аданхан-Урянхачжина".

§ 41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев.

§ 43. Тот потомок Бодончара, который родился от первой, старшей жены, носил имя Барин-Ширату-Хабичи.

Одного прозвали Бааридай,а другого Барин Ширату Хабичи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арсену. Ложь и грубость началась с твоего выпада против Байчорова С.,который ВПЕРВЫЕ в СНГ и России в одной "книжке" собрал сведения по руническим памятникам Европы Кавказа.Поэтому я считаю,и не только я,Байчорова авторитетным и заслуженным ученым.А вы с Бегеуловым кто такие,чтобы давать такие язвительные оценки его трудам ??? Как твоя фамилия и что сам написал полезного??--------------- 1.) ОН--ОГУР именно звучит по кумыкски,а не по чувашски.Звучит по балкаро-карачаевски,но не по чувашски как ВАН--АНДАР или ВЕН--ЭНДЕР,что тоже означает "десять племен",как и ОН-ОГУР.Поэтому у меня есть основания полагать,что в 4-10 веках на территории Северного Кавказа были диалекты древнетюркского языка,похожие на КЫПЧАКСКИЙ и на ЧУВАШСКИЙ.2) ОГУР и ОГУЗ в значении "племя" или "народ" зафиксировано в тюркских источниках Дагестана и не только в Дербент намэ.Если мне не изменяет память,тюркский вариант Дербент намэ из архива кумыкского поэта Залимхана Залимханова из селения Утамыш на первых своих страницах слово "племена" написано в форме ОГЪУРЛАР, а тухум поэта Расула Гамзатова в форме ОГЪУЗИЛАЛ(по данным Мурада Атаева).Мне нужно было всего лишь найти свои студенческие конспекты ,что сегодня оказалось проблематичным. Но ОГУР и ОГУЗ в ономастике Прикаспия есть и в письменных источниках.Найду время и опубликую.------3.)Представители крымскотатарских ТАЛХАНОВ были в составе делегации во главе с Мустафой Джемилевым в Дагестане в 1990 году.Тоже обещаю материалы опубликовать.4.) кумыкские КАРАЧИ-БЕКИ и КАРАЧИ-БИИ --истинная старая тюркская аристократия , например,князья УТАМЫШСКИЕ(потомки правителей царства Хамрин Хазарии) и КАРАБУДАХКЕНТСКИЕ(потомки князей Карабудагъ атая и Губдена),князья Эрпелинского владения.Что они из Хунзаха-- ЛОЖЬ. Я сам по отцу из карачи-беков Утамыша и Алходжакента и об этом есть документы.Тимур Айтберов-автор хунзахской версии.Хотя аварских ханов многие считают тюрками-аварами(Г.Даниялов и др).Еще раз предлагаю Арсену научиться вести себя на сайте.Байчоров известен всему миру своими трудами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

ОГУР и ОГУЗ в значении "племя" или "народ" зафиксировано в тюркских источниках Дагестана и не только в Дербент намэ.Если мне не изменяет память,тюркский вариант Дербент намэ из архива кумыкского поэта Залимхана Залимханова из селения Утамыш на первых своих страницах слово "племена" написано в форме ОГЪУРЛАР, а тухум поэта Расула Гамзатова в форме ОГЪУЗИЛАЛ(по данным Мурада Атаева).Мне нужно было всего лишь найти свои студенческие конспекты ,что сегодня оказалось проблематичным. Но ОГУР и ОГУЗ в ономастике Прикаспия есть и в письменных источниках.Найду время и опубликую.------3.)Представители крымскотатарских ТАЛХАНОВ были в составе делегации во главе с Мустафой Джемилевым в Дагестане в 1990 году.Тоже обещаю материалы опубликовать.4.) кумыкские КАРАЧИ-БЕКИ и КАРАЧИ-БИИ --истинная старая тюркская аристократия , например,князья УТАМЫШСКИЕ(потомки правителей царства Хамрин Хазарии) и КАРАБУДАХКЕНТСКИЕ(потомки князей Карабудагъ атая и Губдена),князья Эрпелинского владения.Что они из Хунзаха-- ЛОЖЬ. Я сам по отцу из карачи-беков Утамыша и Алходжакента и об этом есть документы.Тимур Айтберов-автор хунзахской версии.Хотя аварских ханов многие считают тюрками-аварами(Г.Даниялов и др).Еще раз предлагаю Арсену научиться вести себя на сайте.Байчоров известен всему миру своими трудами.

1. Огур и огуз разные по форме имена. Начать с того что чувашский отличается именно ротацизмом Р/З, и если гипотетически предположить что слова равнозначны, то именно таковой и будет чувашская форма, но вы с ходу придумали, что звучит это слово "по кумыкски, карачаевски, балкарски". В старых тюркских текстах в качестве слова племя испотльзуется ОГУШ, ОГУС, ОГУЗ, но ОГУР нигде не зафиксировано.

2. Сам Мухаммед Аваби Акташи в своём произведении подчеркнул, что он не уроженец Эндирея, а оказался там "по воле коварной судьбы". И на самом деле он носит двойную нисбу - Аваби Акташи (вторая дана по месту его жительства в Эндирее, а первая видимо по месту откуда он происходил). И намекнул что его произведение перевод с сокращения персидского оригинала написанного другим автором.med_gallery_5005_39_1302161.jpg

3. В качестве слова племя в Дербенд-наме используется арабское таифа (что уточнено в русском переводе).med_gallery_5005_39_1246819.jpg

4. Мы не знаем чьими потомками на самом деле были Дагестанские карачи-беки, но мысль о том что они потомки аварских нуцалов повторяется в документах неоднократно. Если вы считаете кумыкские документы ложью-ваша же проблема.

5. Материалы по "сословию крымских Талханов" видимо встречаются только в ваших "материалах". Ни в одном из авторитетных научных изданий о Крыме их нет.

PS Я конечно не знаю что там в ваших конспектах, но думаю что никто на форуме не воспримет всерьёз как источник студенческую тетрадку. Отучайтесь от студенческого мышления и стремитесь пользоваться авторитетными изданиями (а не студенческими записями и никому неизвестными провинциальными "авторитетами" из Карачаевска).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Студенческие записи--конспекты авторитетных изданий.Если карачи-беки Ишкарты сказали,что они-"родственники аварских ханов",то это не означает,что все карачи-беки их же родственники.Не надо здесь заниматься "техническим обманом".К тому же с 14-15 веков аварские ханы слились с другими династиями--Тарковскими и др.А начиная с Султан-Ахмедхана были кумыками.Хотелось еще раз узнать ваши публикации ,раз вы даже Байчорова сделали "провинциальным авторитетом".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Студенческие записи--конспекты авторитетных изданий.Если карачи-беки Ишкарты сказали,что они-"родственники аварских ханов",то это не означает,что все карачи-беки их же родственники.Не надо здесь заниматься "техническим обманом".К тому же с 14-15 веков аварские ханы слились с другими династиями--Тарковскими и др.А начиная с Султан-Ахмедхана были кумыками.Хотелось еще раз узнать ваши публикации ,раз вы даже Байчорова сделали "провинциальным авторитетом".

Ну так в таких случаях делают так - идут в библиотеку и сканируют эти научные издания, или как вы всем постоянно предлагаете это на форуме - находят отсканированный вариант в интернете. Похвально что вы начали повторять мысль о недопустимости на форуме нечестности, только неплохо бы ещё самому начать её реализовывать в жизнь. Выше вами же была высказана мысль о том что карачи-беки потомки старой домонгольской Дагестанской аристократии, которой неоткуда было взяться кроме как из указаний на происхождение карачи-беков (и нет даже указания на Ишкарту, речь ведётся о всех карачи-биях) от древних аварских нуцалов. Вот они кстати, опубликованные в дореволюционном издании:med_gallery_5005_39_218348.jpg

А шамхальский род чётко идентифицировался от карачи-биев, так как его члены носили в среде кумыков специальное название улан-бий. Что касается моих публикаций - узнайте, что вам мешает знакомиться со столичными изданиями? Читайте побольше литературы о Кавказе, рано или поздно и на мои публикации выйдете. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваша фамилия,Арсен,пожалуйста.Под какой фамилией найти эти публикации?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Ваша фамилия,Арсен,пожалуйста.Под какой фамилией найти эти публикации?

Ну хорошо-дайте свой мэйл я одну сброшу для примера, без фамилий (так как по определённым соображениям предпочитаю сохранить инкогнито).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арсену. Свой мэйл отправил.Крымские карачи и дагестанские карачи-беки и бии занимают в феодальной иерархии примерно одинаковое положение,судя по имеющейся литературе.Хотя многовековые браки карачи-беков Дагестана с династиями шамхалов Тарковских,ханов Мехтулинских,князей Бамматулинских ,ханов КАзи-Кумухских превратили всех в одну большую династию.Карачи-беки считаются старой аристократией до воцарения в 8 веке арабских курайшитских правителей Дербента,Кала-Курайша и Кумуха.Признание династии шамхалов верховными правителями Восточного Кавказа привело к уравнению прав аварских ханов с другими карачи-беками Дагестана и встраивание их в систему управления краем.Налоги шамхалам платили и аварские ханы,участвовали в сборе войск.Часть карачи-беков--родня хунзахских ханов,но только часть.Потомки карачи-беков нынешних Каякентского,Кайтагского,Карабудахкентского районов Дагестана--родня моего отца и все имеют свои хорошо сохранившиеся генеалогии в виде свитков.(в ИИЯЛ ДНЦ АН РФ).А хунзахских аварских ханов народная традиция считает тюрками(тюрками-аварами?),что зафиксировано в работах Г.Даниялова.И их непростые отношения с курайшитскими династиями и Золотой Ордой нашли отражение в источниках.В воцарении в Кумухе в 1241 году тюркской династии шамхалов--ставленников Золотой Орды,на место свергнутых курайшитов,как известно,принимали участие войска Кайтага и аварских ханов-союзников золотоордынцев.Этот период истории Кавказа и Крыма остаются "белым пятном".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Крымские карачи и дагестанские карачи-беки и бии занимают в феодальной иерархии примерно одинаковое положение,судя по имеющейся литературе.Хотя многовековые браки карачи-беков Дагестана с династиями шамхалов Тарковских,ханов Мехтулинских,князей Бамматулинских ,ханов КАзи-Кумухских превратили всех в одну большую династию.

И каким образом имеющаяся литература свидетельствует об их одинаковом положении? Крымские карачи-беки - правители четырёх "санджаков" на территории которых делилось Крымское ханство, то есть прежде всего государственные чиновники-бюрократы, у каждого из которых была своя администрация - "диван". Дагестанские карачи-беки второстепеннные по отношению к улан-биям князья, владевшие лишь рядом сёл (которые перечислены неоднократно), имевшие в среде кумыков лишь значение первостепенных "картов" - высшей судебной инстанции, к которой обращались когда не хотели судиться у своих собственных знатоков адата. Шамхалы Тарковские,ханы Мехтулинские,князья Бамматулинские, ханы Кази-Кумухские и есть одна династия считавшаяся общего происхождения. Уж никак браки не могли карачи-беков "превратить" с ними в одну династию, в силу их второстепенного значения по сравнению с улан-биями. Очевидно лишь то, что кумыки пытались перенять систему золотоордынской иерархии - главную династию назвали уланами (это имя вообще-то принадлежало чингизидам - "сыновьям" Чингис-хана), а второстепенных, не имеющих реальной власти назвали "карачи", титул который у татар носили высшие госчиновники. Уже невдомёк было что титулы улан и бий у золотоордынцев были в позднее время несовместимы (первый принадлежал человеку по рождению в "золотом уруге", а второй давался "чёрным людям" по продвижении по служебной лестнице).

Признание династии шамхалов верховными правителями Восточного Кавказа привело к уравнению прав аварских ханов с другими карачи-беками Дагестана и встраивание их в систему управления краем.Налоги шамхалам платили и аварские ханы,участвовали в сборе войск.Часть карачи-беков--родня хунзахских ханов,но только часть.Потомки карачи-беков нынешних Каякентского,Кайтагского,Карабудахкентского районов Дагестана--родня моего отца и все имеют свои хорошо сохранившиеся генеалогии в виде свитков.(в ИИЯЛ ДНЦ АН РФ).

Подобное положение шамхалов существовало недолго - лишь во второй половине XVI века - первой половине XVII шамхалат имел реальную власть над большей частью Дагестана, да и то в основном лишь благодаря покровительству шамхалам со стороны их сюзеренов - Сефевидских шахов Ирана (которые

дали им титул валиев Дагестана). Что касается родословных - так опубликуйте их раз у вас есть к ним доступ. Рассмотрим их здесь и прийдём к окончательному выводу откуда происходили карачи-беки. Автор на которого вы ссылались - из ДжамалутдинКарабудахкента явно считал их потомками аварских нуцалов (так как Сурака сын Сиртана и есть последний нуцал правивший до прихода арабов).

В воцарении в Кумухе в 1241 году тюркской династии шамхалов--ставленников Золотой Орды,на место свергнутых курайшитов,как известно,принимали участие войска Кайтага и аварских ханов-союзников золотоордынцев.Этот период истории Кавказа и Крыма остаются "белым пятном".

Действительно, так утверждали высшие персидские чиновники происходившие из династии шамхалов. Также считал и знаменитый дагестанский арабист, уроженец Кази-Кумуха Али Каяев, который даже составил единственную подробную родословную двух династий шамхалов (древней и "татарской"). Сейчас она находится в Институте Востоковедения РАН. Пока её не опубликуют сложно судить о её достоверности. Либо же пока не будут найдены и опубликованы документы из архива Ирана по родословной персидских ханов происходящих из династии шамхалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Князья Гамринские из династии Хамринских владетелей,ставшие султанами Утамышскими,а также князья ЭРПЕЛИНСКИЕ--потомки князя Будайчи,а также князья КАРАБУДАХКЕНТСКИЕ из рода Карабудаг-атая ---из карачи-беков и нередко враждовали с шамхалами.Карачи-беки были также в Башлы--столице Хайдака и порднились с уцмиями,которые происходят из Кала-Курайша и считаются курайшитами.Джамалутдин Карабудахкентский же считал шамхалов чингизидами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Князья Гамринские из династии Хамринских владетелей,ставшие султанами Утамышскими,а также князья ЭРПЕЛИНСКИЕ--потомки князя Будайчи,а также князья КАРАБУДАХКЕНТСКИЕ из рода Карабудаг-атая ---из карачи-беков и нередко враждовали с шамхалами.Карачи-беки были также в Башлы--столице Хайдака и порднились с уцмиями,которые происходят из Кала-Курайша и считаются курайшитами.Джамалутдин Карабудахкентский же считал шамхалов чингизидами.

Это и есть вся родословная из ИИЯЛ ДНЦ АН РФ? :) Как-то негусто. Ну и считал - и что дальше? Вполне очевидно что шамхалы сами распускали такие слухи, которые проникли в итоге даже в литературу Персии, Турции и России. Подражали чингизидам - членов своего рода назвали уланами, ввели должность наследника крым-шамхала (аналог калга-султана) и т.д. Ну как-то сомнительно чтобы чингизиды согласились на то чтобы титуловаться биями - это было ниже их достоинства. К тому же припоминаю выдержку из кумыкских документов, в которой говорится примерно следующее - что брагунские князья (в отличие от шамхальского рода) ведут род от Чингис-хана. Поищу где именно это написано, но предварительно очевидно что ни те ни другие от Чингис-хана не происходили, иначе сохранили бы подробное шежере (представлявшее очевидную ценность для подтверждение своих прав на власть) и были бы знакомы с элементарными основами иерархии в золотоордынском обществе (не согласились бы титуловаться биями, т.к. оное звание было принадлежностью кара киши).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подробная генеалогия шамхальского дома и уцмиев Хайдака есть в книге: Махмуд из Хиналуга.События в Дагестане и Ширване.Махачкала,1997.--- Десятки веток династий,исторические экскурсы.В инете есть сам текст.Но определенно Али Каяев верно подметил смены династий.Но курайшитская составляющая не исключает тюрко-татарскую. Многочисленные курайшиты в 13 веке постепенно вливались в золотоордынские властные структуры,роднились с принявшими Ислам чингизидами. А в 9 веке происходили междинастийные браки арабских курайшитских правителей с хазаро-тюркскими правителями Восточного Кавказа,о чем говорят эти имена из генеалогии предков шамхалов и уцмиев 9-10 веков---Мухаммад--Амирхамза--Беккишихан--Мухаммад--Уллубий--Амиршамхал--и т.д..(Махмуд из Хиналуга). Тамга Тарковских --круг с вертикальной линией с полумесяцем наверху,возможно,говорит о тюркской традиции и их хазарских предках,что еще хорошо не изучено. Будай,Сурхай,Аксувар,Герей,Эльдар,Айдемир--не полный перечень тюркских имен в генеалогии шамхалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Подробная генеалогия шамхальского дома и уцмиев Хайдака есть в книге: Махмуд из Хиналуга.События в Дагестане и Ширване.Махачкала,1997.--- Десятки веток династий,исторические экскурсы.В инете есть сам текст.Но определенно Али Каяев верно подметил смены династий.Но курайшитская составляющая не исключает тюрко-татарскую. Многочисленные курайшиты в 13 веке постепенно вливались в золотоордынские властные структуры,роднились с принявшими Ислам чингизидами. А в 9 веке происходили междинастийные браки арабских курайшитских правителей с хазаро-тюркскими правителями Восточного Кавказа,о чем говорят эти имена из генеалогии предков шамхалов и уцмиев 9-10 веков---Мухаммад--Амирхамза--Беккишихан--Мухаммад--Уллубий--Амиршамхал--и т.д..(Махмуд из Хиналуга). Тамга Тарковских --круг с вертикальной линией с полумесяцем наверху,возможно,говорит о тюркской традиции и их хазарских предках,что еще хорошо не изучено. Будай,Сурхай,Аксувар,Герей,Эльдар,Айдемир--не полный перечень тюркских имен в генеалогии шамхалов.

Действительно, в этой книге есть подробная генеалогия уцмиев Кайтага (которой произведение автора и посвящено), но где же вы в ней нашли подробную генеалогию шамхальского дома? Мы не можем знать определённо ли Каяев подметил смену династий или это плод его домыслов, так как генеалогию он составлял сам и весьма вариативно (так как не был точно уверен в каких генеалогических отношениях находились друг к другу разные её члены).

Кйрайшитская и татарская - две разные генеалогии, так как не может у человека быть две разных восходящих цепи предков мужского рода. А тамга Тарковских лишь исключает вероятность их происхождения из двух основных линий золотоордынских чингизидов, потомков Бату и Тука-Тимура так как у них были совершенно другие тамги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шамхалы и уцмии по курайшитской линии считаются одним родом,на что указывает Махмуд из Хиналуга.Предки--Хамза и Аббас-дяди пророка(С.Т.А.В.).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Шамхалы и уцмии по курайшитской линии считаются одним родом,на что указывает Махмуд из Хиналуга.Предки--Хамза и Аббас-дяди пророка(С.Т.А.В.).

Ну так это не генеалогия, а лишь программные заявления. Правители ногайцев - потомки Идигу тоже в позднее время придумали себе генеалогию, выводившую их от первого праведного халифа-Абу Бакра (несмотря на то что у Идигу был вполне реальный отец из монгольского рода Мангут). Это вообще было типично для всех средневековых государств (вне зависимости от религии), так как высокое происхождение было гарантией "равенства и братства" - достойного места правителя в иерархии других королей, князей, султанов, маликов, эмиров. Иван Грозный например заявил что он потомок Августа Кесаря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шамхалы и уцмии по курайшитской линии считаются одним родом,на что указывает Махмуд из Хиналуга.Предки--Хамза и Аббас-дяди пророка(С.Т.А.В.).

Кстати, этот вопрос можно прояснить с помощью ДНК-генеалогии.

Эмиратская государственная газета The National напечатала статью, восхваляющую и описывающую проект по определению генетического происхождения и подлинных представителей семьи Пророка Мухаммеда с помощью современной науки ДНК-генеалогии, использующей данные Y-хромосомы ДНК для определения степени родственных связей между людьми по прямой мужской линии и их этнического происхождения. С помощью проекта удалось уже без сомнения установить, какие показатели ДНК были у Пророка Мухаммеда и его семьи и кто является подлинными потомками этой семьи по прямой мужской линии, а кто ими не является. Оказалось, что семья Пророка принадлежит к гаплогруппе (крупной ветви родословного древа человечества) под названием J1e, которая является типично арабской и, как и другие ветви J1, происходит изначально из Йемена. Значительное число протестировавшихся Шарифов и Сайидов оказались подлинными Хашимитам (семья Пророка), но гораздо большая часть таковыми не оказалась.

Ссылка на сайт проекта: http://www.familytreedna.com/public/sharifs

Ниже приведена статья The National:

DNA could illuminate Islam’s lineage

Rasha Elass

Last Updated: June 18. 2009 10:57PM UAE / June 18. 2009 6:57PM GMT

For almost 1,600 years, the title Sharif, Sayyed, or Habib has been bestowed on Muslims who have been able to trace their roots back to the Prophet Mohammed through intricate family trees, oral histories and genealogical records. But now an American DNA lab says it may have identified the DNA signature of descendants of the Prophet Mohammed, and perhaps the prospect of a direct, more accurate means of confirming or identifying such a connection.

Family Tree DNA, a genealogy and genetics-testing company in Houston, Texas, says it made the discovery after several clients, reputed by oral family histories and some supporting documentation to be descended from the Prophet Mohammed, asked to have their paternal DNA sequences mapped.

“With these various samples, we were able to identify an overlapping signature in their DNA, a common thread for all of them, which is their genetic lineage from the Prophet, if their oral tradition is accurate,” said Bennett Greenspan, chief executive of Family Tree DNA, which is said to have amassed one of the largest DNA databases in the world.

The company declined to identify any of the men on the grounds of client privacy, but Mr Greenspan said “several samples came from men in different parts of the Arab world”.

Genetic testing can trace the maternal or paternal line by mapping the DNA in the sex chromosome passed on by parents. The father passes on the Y chromosome to his son and the mother her X chromosome, so only male descendants can trace both their patriarchal and matriarchal lineage. Female descendants, possessing two X chromosomes, can test only their matriarchal lineage, also known as mitochondrial DNA, or mtDNA.

In recent years there have been many projects attempting to identify the DNA signatures of famous people, tribes and populations that inhabit specific regions – sometimes with surprising results.

In 2003 a group of international geneticists found that eight per cent of men in what used to be the Mongolian Empire were descended from Genghis Khan. According to a ground-breaking paper in The American Journal of Human Genetics in 2003, this meant there were no fewer than 16 million descendants of the 12th-century ruler living today.

The DNA signature of Marie Antoinette is also said to have been determined, meaning anyone suspecting a genetic link to the former queen of France can confirm their royal roots by testing their mtDNA.

Such analysis can create controversy. When the DNA signature of Thomas Jefferson, the third president of the United States, was isolated, it appeared to give credence to the theory that Jefferson, revered as one of the America’s founding fathers, had fathered a child with his slave, Sally Hemmings.

But it could not be confirmed beyond a doubt because although Eston Hemmings, the child of the slave, shared the same Y chromosomal DNA as Jefferson, he could have been the offspring of any of Jefferson’s male relatives living in Virginia at the time.

The Prophet Mohammed had no surviving sons but his daughter Fatima married her paternal second cousin, Ali, producing two grandsons: Hassan and Hussein. Both have a traceable line of male descendants.

Because Ali and the Prophet Mohammed share the same grandfather, their paternal DNA is identical.

Descendants can confirm their lineage when they reflect similar patterns. Most Islamic scholars agree there is nothing objectionable about testing individual DNA – and countries such as the UAE encourage DNA use in criminal forensics – but there are complex rulings when it comes to using DNA in court for establishing lineage.

According to the Kuwait-based Islamic Organisation for Medical Sciences, a forum where scholars meet regularly to discuss scientific and medical ethics in Islam, the use of DNA is permissible in certain cases.

“A mechanism called qiyafah, similar to an expert witness, existed at the time of the Prophet,” said Sheikh Musa Furber, a scholar in Islamic law at the Abu Dhabi-based Tabah Foundation.

“The Prophet would send the people to an expert who can look at overall physical resemblance to deduce who might be the father. Today, instead of qiyafah, we should consider DNA testing.”

But Islamic courts do not accept DNA evidence in establishing the paternity of a child born in wedlock, as the law typically considers the mother’s husband to be the father, assuming she was not pregnant when married.

There is another issue that arises in the Islamic tradition when using DNA to establish lineage: “Lineage, or nasab, in Islamic law assumes lawful intercourse,” Sheikh Musa said. “But since a DNA test cannot prove lawful intercourse, it cannot stand as proof of lineage from a legal perspective.”

There are a few privately funded lineage projects in the region, such as the Arab DNA Project and the Arab J1e Y-DNA Project. The former is an online public forum with chat rooms and shared information for Arab men and women interested in their genetic lineage. The J1e project, accessible through the website of Family Tree DNA (at www.familytreedna.com) is more specialised. It is a forum for men whose Y chromosome belongs to the J1e haplogroup, a genetic grouping of Semitic tribes.

J1e is the genetic signature of the Hashemites, a clan to which the Prophet Mohammed belonged. The current King of Jordan, Abdullah II, is a Hashemite descendant, and one of the better-known living descendants of the Prophet Mohammed.

Just how many will test their own DNA to find a link remains to be seen, officials say. “When it comes to the Prophet, I’d rather live in doubt than receive certainty that I’m not related to him,” said Sheikh Furber.

relass@thenational.ae

http://www.thenational.ae/article/20090619/NATIONAL/706189822/1010

Таким образом, достаточно протестировать любого потомка этих династий по прямой мужской линии для того чтобы установить - происходит ли родоначальник династии из семьи Пророка или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now