Гость sanj

Чорос и Чурас

70 сообщений в этой теме

Эту статья читал, но она мало что проясняет. Легенды о происхождении мало увязываются с исторической действительностью. А вот можно ли связать Чуюе с Чурасами? Где можно ли отыскать источники Циньско-маньчжурскому периода о Джунгарии?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Чорос

Советую прочитать Мифологию монголоязычных народов, там есть легенда о Чоросах. Если хотите могу выложить.

С уважением,

Аян-Найман

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дейстивтельно, можно вас попросить выложить источник на сайте, или привести ссылку. Только недавно опять засел за эту проблему. Хотелось бы обосновать, что чубы в орхонских надписях это чуские плнемена, как их называл Гумилев, и связать их с чоросами. Не случай

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С ойротскими чоросами связывают кыргызское племя "чоро". Следует отметить, что слово "чоро" в кыргызском имеет значение "богатырь" - в эпосе "Манас" фигурирует дружина Манаса, состоящая из 40 чоро.

Если не ошибаюсь чоро"с - где "с" является монгольским аффиксом множественности (пусть лингвисты поправят).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С ойротскими чоросами связывают кыргызское племя "чоро". Следует отметить, что слово "чоро" в кыргызском имеет значение "богатырь" - в эпосе "Манас" фигурирует дружина Манаса, состоящая из 40 чоро.

Если не ошибаюсь чоро"с - где "с" является монгольским аффиксом множественности (пусть лингвисты поправят).

Интересно, а сами представители кыргызского племени "чоро" что говорят о своем происхождении?

У Бичурина приводится список родов (отоков) племени Чорос. Среди них есть, например, такие рода "Кальцзат" и "Кыргыз", которым, предполагаю, соответствуют местности Кальжатсай и Кыргызсай в Уйгурском районе Алматинской области Казахстана. Думаю, что казахские рода Су(б)ан и Албан и есть потомки древних Чуюе, Чуми, Чумугунь и Чубань. В Синьцзяне, кстати, есть такая река Чу(е). А если предположить, что Чорос (Чурас) никогда не приходили с Ойратскими племенами с севера, а всегда находились на территории Илийского края (по крайней мере с 3 века), то получается, что Джунгары приходились родственниками некоторым казахам Старшего Жуза. Из этого следует, что ни о каком геноциде казахов со стороны джунгар (по крайней мере на территории Жетысу), вообще речи не может быть. По моему мнению, это отголоски какой-то коммунистической пропаганды (со стороны СССР или КНР, все равно).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Являются ли Чорос (ведущее племя Ойратского союза) и Чурас (племя в Могулистане, ставшее в 17 в. сильнейшим в этом государстве) разным прозношением одного и того же племенного названия? Если нет, то почему имеют сходные названия?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Являются ли Чорос (ведущее племя Ойратского союза) и Чурас (племя в Могулистане, ставшее в 17 в. сильнейшим в этом государстве) разным прозношением одного и того же племенного названия? Если нет, то почему имеют сходные названия?

Вообще-то, есть сведения, что племя чурас, известное в Моголистане с сер. XIV в., в 1450-е гг. отказалось повиноваться Эсен-Буге-хану и ушло к ойратам Амасанчжи-тайджи (вроде бы именно род Эсен-тайджи считался чорос?). Однако никаких прямых указаний на их родство нет, и вскоре чурасы вернулись обратно в Моголистан.

Так что я бы не рискнул отождествлять эти племена.

ЗЫ: Является ли австралопитек жителем Австралии? Если нет, то почему имеют сходные названия? ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я могу объяснить, почему имеют сходные названия австралопитек и Австралия - и то идругое от слова южный.

Хотелось бы узнать, почему похожи слова Чорос и Чурас? Если это конечно возможно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я могу объяснить, почему имеют сходные названия австралопитек и Австралия - и то идругое от слова южный.

Хотелось бы узнать, почему похожи слова Чорос и Чурас? Если это конечно возможно.

Пример с австралопитеком я привел как иллюстрацию того, что схожесть названий отнюдь не всегда означает связь самих объектов.

Насчет этимологии названия чорос Е. И. Кычанов довольно подробно писал в "Повествовании об ойратском Галдане Бошугту-хане".

Что касается чурасов, то с ними сложнее: как я уже сказал, первые упоминания относятся к XIV в., и никаких сведений по этимологии нет.

Кстати говоря, нет и особой связи с ойратами: во-первых, чурасы были мусульманами (хотя поначалу и противились распространению ислама в Моголистане); во-вторых, даже к ойратам ушли далеко не все - сначала гораздо большее их число откочевало в Мавераннахр к Улуг-беку.

Таким образом, даже если в какие-то давние времена чоросы и чурасы могли иметь общие корни, в дальнейшем на их политическую действительность это никак не влияло.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цоросы.

Калмыки-цоросы характерны для этнического состава Дербетовских улусов, хотя отдельные группы цоросов по письменным источникам отмечены в Торгоутовском улусе нойона Бамбара в Калмыцком ханстве середины XVIII в., и позже цоросы зафиксированы мною в Эрдниевском аймаке Харахусовского улуса конца XIX в., где имелся аймак "цоросова рода" (7). Этнический компонент "цорос" присутствует в ряде станиц донских калмыков. Происхождение и этническая история калмыков-цоросов в составе Дербетовских улусов уже рассматривались нами (см. главу IV монографии). Отметим лишь, что цоросы являются тюркским по происхождению аристократическим правящим родом внутри племенной группы зюн-гар в средневековой Джунгарии. С 30-х годов XVII в. в Джунгарии утверждается вновь чоросская династия джунгарских ханов, находившаяся у власти вплоть до гибели Джунгарского ханства в 1757 году. Мы уже отмечали, что термин "чорос", или "цорос" имеет киргизское, т. е. тюркское происхождение, от слова "чоро" - богатырь, витязь (Юдахин. Киргизско-русский словарь), но он связан у ойратов и калмыков-дербетов с культом совы и дерева "урун-модун" как "предков" чоросов-зюнгаров, который нашел свое отражение в известном мифе о происхождении чоросов, распространенном как среди ойратов и западных бурят, так и среди калмыков. Существуют различные варианты этого мифа (См. Г. Н. Румянцев. Ук. соч.). Владимирцов считал "кэргудов" среди ойратов киргизами с Енисея, они входили в союз ойратов до начала XII в. (Владимирцов. М.-Л., 1934. С. 131).

Чоросы являются одним из тюркских компонентов в составе ойратов домонгольской эпохи. Они сыграли определенную роль в этногенезе ранних ойратов с начала XIV в. и позже в формировании племен средневековых "зюнгаров" и "дербетов" (до их раздела в конце XIV - начале XV в. - А. Г.). Чоросы, по моему мнению, представляют собой пришлый ("оруд улс") правящий клан у племени "зюнгар", ассимилировавшийся среди ойратов, но не связанный узами кровного родства с "чингизидами" из рода "борджигин-кият". Следовательно, чоросы представляли собой собственно новую ойратскую феодальную аристократию, впервые возникшую в послечингисовский или послеюаньский период (Санчиров, 1977). Из чоросов происходили известный тайша Махаму (Махмуд), Тогон, его сын Эсен и далее их потомки - Хара-Хула, в начале XVII в. — Батур-хунтайджи и т. д.

Г.О. Авляев "Происхождение калмыцкого народа".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересно, а сами представители кыргызского племени "чоро" что говорят о своем происхождении?

У Бичурина приводится список родов (отоков) племени Чорос. Среди них есть, например, такие рода "Кальцзат" и "Кыргыз", которым, предполагаю, соответствуют местности Кальжатсай и Кыргызсай в Уйгурском районе Алматинской области Казахстана. Думаю, что казахские рода Су(б)ан и Албан и есть потомки древних Чуюе, Чуми, Чумугунь и Чубань. В Синьцзяне, кстати, есть такая река Чу(е). А если предположить, что Чорос (Чурас) никогда не приходили с Ойратскими племенами с севера, а всегда находились на территории Илийского края (по крайней мере с 3 века), то получается, что Джунгары приходились родственниками некоторым казахам Старшего Жуза. Из этого следует, что ни о каком геноциде казахов со стороны джунгар (по крайней мере на территории Жетысу), вообще речи не может быть. По моему мнению, это отголоски какой-то коммунистической пропаганды (со стороны СССР или КНР, все равно).

Слишком натянуто у вас как то. Создается ощущение, что поставлена задача - доказать тюркское происхождение Чоросов и их исконность в Или. Гораздо понятнее, если знать, что среди енисейских кыргызов был род чорос, у современных северных алтайцев он до сих пор есть, есть же и современные народ шорцы. Этимология же названия чорос - это древнетюркское и кыргызское слово чор - богатырь, витязь. Если принять во внимание, что кыргызы имеют непосредственное отношение к происхождению ойратов, равно как и другие южносибирские тюрки, то ничего удивительного в том, что Чоросы стали правящим родом Джунгарии.

Между же словами Чуюе, Чуми, Чумугунь, Чубань и словом Чорос ничего общего кроме буквы Ч не вижу. Прочтение же слова Чорос как Чурас (наблюдаемое только у среднеазиатских авторов) связано с особенностями арабского алфавита, в котором буквы О нету.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

чонос и чорос (Цорос) - разные племена и разные слова. Чоносы, которых казнил Жамуха, совсем не Цоросы (Чоросы), один из главных ойратских кланов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть ли среди казахов и монголов их потомки, либо родственники?

У монгольских ойратов их\ Цоросы\ достаточно много.

А у халх-монголов неслышал.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть ли среди казахов и монголов их потомки, либо родственники?

У монгольских ойратов их\ Цоросы\ достаточно много.

А у халх-монголов неслышал.

Среди казахов есть. Те же самые роды, входящие в состав жузов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Среди казахов есть. Те же самые роды, входящие в состав жузов.

помойму нету, по крайней мере я не слышал про чоросов. А насчет названий местности то да они калмыцкие, Кеген в честь Геген тайши, Чемолган= Чамал хан, Каскелен=Касколен, Боралдай и Нарынкол.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
помойму нету, по крайней мере я не слышал про чоросов. А насчет названий местности то да они калмыцкие, Кеген в честь Геген тайши, Чемолган= Чамал хан, Каскелен=Касколен, Боралдай и Нарынкол.

Основными родами Моголистана были Бекчин, Дулат и Чурас. Куда Чурасы (чоросы) делись то?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поправлю Амыра - Бекчик, некоторые предполагают, что бекчиками прозвались канглы после возвышения их эмира некоего Бекчика. Предполагаю, что кыргызский род чоро и есть потомки могулистанских чорасов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Среди казахов чорасов нет. Дулаты и канлы присутствуют. Дулатов особенно много.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дулаты по всей видимости и есть потомки самого привелегированного в Могулистане племени дуглатов, кому принадлежала область Мангалай Субэ (с монг. "Передовая область"?), как пишет Юдин могулы в своей основе вошли в состав казахов и кыргызов, некоторые группы в состав кочевых узбеков.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Основными родами Моголистана были Бекчин, Дулат и Чурас. Куда Чурасы (чоросы) делись то?

незнаю у казахов точно нет, может влились к уйгурам или киргизам

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Среди казахов чорасов нет. Дулаты и канлы присутствуют. Дулатов особенно много.

дулаты и канлы одни из самых многочисленных казахских племен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дулаты по всей видимости и есть потомки самого привелегированного в Могулистане племени дуглатов, кому принадлежала область Мангалай Субэ (с монг. "Передовая область"?), как пишет Юдин могулы в своей основе вошли в состав казахов и кыргызов, некоторые группы в состав кочевых узбеков.

связь между дулатами и могулистанскими дуглатами бесспорна, вот хотелось бы узнать куда девалась пятое племя дулатов, как известно их щяс четыре, а при тюркском каганате известны были пять племен дулу и пять племен нушиби, нушиби жили на территории Кыргызстана, дулу в семиречье, может быть пятое племя чейчас называется по другому?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все девять правителей Джунгарского ханства происходили из династии чоросов (цоросов): восемь — по мужской линии; один (Амурсана) — по женской. Каково же было происхождение этой династии? По народным преданиям название племени чорос имеет несколько толкований:

1) основатель рода был найден в люльке, подвешенной на дерево; с его ветки, похожей на носик чайника (цорго/чорго), стекала дождевая влага в рот ребенка;

2) найденышу дали имя Чорос потому,что возле него стояла чашка (чара/чоро);

3) цоросы (чоросы) произошли от мальчика, найденного в дупле дерева. Дерево напоминало курительную трубку «цорго»;

4) этноним «чорос» у кыргызов Енисея соответствовал значению «богатыри», «витязи» (5,с. 1).

В генеалогии джунгарских ханов и тайджей из рода чорос, зафиксированной в китайских и русских источниках, есть прямое указание на то, что они ведут происхождение от Био-хана (Боханя).

Алтайский историк Н.В.Екеев отождествил по ряду признаков (легенда о «рождении от дерева», созвучие имен Био-хана и Буку-хана, руническая надпись на каменной стеле в честь уйгурского правителя Бегю) отдаленного родоначальника чоросов с правителем Уйгурского каганата Буку-каганом (11, с.1).

Черненко Вадим. Арынгазин Ризат.

г. Павлодар Казахстан).

Имена в истории Казахстана:правители Джунгарского ханства в 17-18 веках.

Рене Груссе.

Господствующее племя было чоросы, известный также как олеты (?), откуда западные историки образовали имя алеут, термин,

применяемый унижительно к четырем ойратам.

Название джунгар будет означать чорос и их конфедератов дербет и хойт, которые должны были подчиняться чорос.

Значит, ойраты или олеты термин унижительный, как урянхайцы? Правильнее будет джунгары - правое крыло?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Значит, ойраты или олеты термин унижительный, как урянхайцы? Правильнее будет джунгары - правое крыло?

Почему же унизительный? Этноним ойрат появился раньше этнонима зуунгар. Олетами называли ойратов китайцы, так как не могли выговаривать букву Р.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Почему же унизительный? Этноним ойрат появился раньше этнонима зуунгар. Олетами называли ойратов китайцы, так как не могли выговаривать букву Р.

ойрат на китайском- 卫拉 -ВАЛА

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти