Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

21 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Про какой ВКО и Индию вы постоянно говорите? Я никогда о них не писал.

2) Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

Вы уже определитесь сами. То ВКО, то Чингиль. К западу или к востоку от Иртыша? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, АксКерБорж сказал:

Миллер ссылается на описания маршрутов Плано Карпини и Гильома Рубрука.

Так знай же и запомни на будущее, что:

1) Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

2) Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

Так что твое объяснение не подходит.

Я приводил данные Рубрука. Однозначно то, что он доехал до современной Монголии. Если бы он не ДОЕХАЛ ДО ИРТЫША, как вы в одном из своих вариантов пытаетесь доказать, тогда бы найманы кочевали на Тургае.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, АксКерБорж сказал:

Бартольд называет местности Кара-Корум и Калмак коренным юртом татар Чингизхана во 2 пол. 14 века и 1 пол. 15 века, сразу после изгнания чингизидов из Китая.

В.В. Бартольд. 12 лекций...

9ouAnIqP.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бартольд:

tlyHJpWM.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.07.2019 в 15:10, Rust сказал:

Вы уже определитесь сами. То ВКО, то Чингиль. К западу или к востоку от Иртыша? 

 

Вы сперва географию подучите. По обсуждению карт заметил ваши пробелы в данном вопросе.

 

31.07.2019 в 15:13, Rust сказал:

Я приводил данные Рубрука. Однозначно то, что он доехал до современной Монголии. Если бы он не ДОЕХАЛ ДО ИРТЫША, как вы в одном из своих вариантов пытаетесь доказать, тогда бы найманы кочевали на Тургае.

 

Найманы как кочевали на западно Алтае, так по сей день населяют этот обширный регион - Восточный Казахстан.

Рубрук и другие путешественники Иртыш и Алтай не переходили, а значит ставка Куюка и Монке была тоже на западной стороне Алтая. Где конкретно надо вычислять. Но примерный район поиска есть.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва географию подучите. По обсуждению карт заметил ваши пробелы в данном вопросе.

Вашу фольковую географию учить не собираюсь. Зачем? Если Чингиль это запад Алтая, то Усть-Каменогорск наверное север? А Новосибирск - супер север?

 

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Найманы как кочевали на западно Алтае, так по сей день населяют этот обширный регион - Восточный Казахстан.

Рубрук и другие путешественники Иртыш и Алтай не переходили, а значит ставка Куюка и Монке была тоже на западной стороне Алтая. Где конкретно надо вычислять. Но примерный район поиска есть.

Они вам лично рассказали, что не переходили? Вы вообще Рубрука и других путешественников читали, кроме удобных вам фрагментов вроде "рек, текущих на восток" или "постоянного подъема в гору" до Марса?

Путешественники шли южнее, вдоль Тянь-Шаня, через Алмалык. Так что Иртыш и Алтай оставались на севере (по вашему наверное юге?).

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итальянская путешественница Паоло Джаконими, правда неосознанно, но лучше всех других подтвердила мою локализацию страны Чингизхана и окружавших его племен на западной стороне Алтая!

Потому что выехав из Монголии на лошади она не смогла пойти прямиком через ледниковый многотысячник Алтай и многочисленные горные реки, а вынуждена была идти современным сухопутным маршрутом через западную Монголию, затем Горно-Алтайск, Барнаул, Новосибирск, Омск, Саратов и далее в Европу, в Польшу.

68777-1552844773.jpg?itok=1E4l0MkM

Локализация страны Чингизхана и окружавших его татарских племен на территории современной Монголии и, соответственно, что они шли на запад прямиком через ледниковый Алтай и многочисленные горные реки и перевалы, чудовищный блеф.

Маршруты всех путешественников в современную Монголию и обратно:

000.jpg

Пруфф:

https://vestivrn.ru/news/2019/04/04/iz-mongolii-v-polshu-puteshestvuyushaya-na-loshadyakh-italyanka-dobralas-do-voronezhskoi/

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рубрук пишет о городе Каялык, современный Койлык. 

y8XPhdUc.jpg

Он и не переходил Алтай, он шел южнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Он и не переходил Алтай, он шел южнее.

 

Buba-Suba тоже пытался вывернуться таким объяснением, но не смог. ;)

Если бы Карпини и Рубрук огинали бы Алтай с юго-востока, то они непременно шли бы по единственному равнинному маршруту "Шелкового пути", прошли бы через Беш-Балык, Турфан, Кумул и почти уперлись бы в Китай и вынуждены были бы перейти огромную и очень опасную для путешественника пустыню Гоби.

Однако в их описаниях нет ни слова об этих важных ориентирах на своем пути!!!

KARTA---ALTAI54386fc310c36194.jpg

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-Suba тоже пытался вывернуться таким объяснением, но не смог. ;)

Если бы Карпини и Рубрук огинали бы Алтай с юго-востока, то они непременно шли бы по единственному равнинному маршруту "Шелкового пути", прошли бы через Беш-Балык, Турфан, Кумул и почти уперлись бы в Китай и вынуждены были бы перейти огромную и очень опасную для путешественника пустыню Гоби.

Однако в их описаниях нет ни слова об этих важных ориентирах на своем пути!!!

KARTA---ALTAI54386fc310c36194.jpg

 

"Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 (134 30 ноября.)  ...

в праздник святого евангелиста Иоанна 143, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) " 

В какое время года пересечена ГОБИ? 

20 дней пути до Китая - очень далеко?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, buba-suba сказал:

20 дней пути до Китая - очень далеко?

Я уже отвечал вам на этот вопрос.

8 часов назад, buba-suba сказал:

В какое время года пересечена ГОБИ? 

О прохождении пустынь, а тем более Гоби, у скрупулезных путешественников нет упоминаний.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.07.2019 в 10:09, АксКерБорж сказал:

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

 "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. 

... На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу."

 

Рашид ад-Дин при описании внука Кублай-хана, Тимур-хана:

 

"... Когда кончили пировать и веселиться и совершили поздравительные обряды, каан обратил свое благословенное внимание на устроение дел войска и государства, назначил в области и окраины царевичей и эмиров и утвердил везиров и начальников диванов. Своему старшему брату Камале он выдал полную долю из унаследованного от отца имущества, послал его в Каракорум, в пределах которого находятся юрты и станы Чингиз-хана, и подчинил ему войска той страны."

 

Дальше комментатор перевода Хетагурова как обычно "запикал" откровенные географические ориентиры:

 

"Областями Каракорум .............,  ............. Онон, Келурен, Кем-Кемджиют, Селенга, Баялык, до границ киргизов и великого заповедника Чингиз-хана, называемого Бурхан-Халдун, всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингиз-хана, которые по-прежнему находятся там. Их там всего девять: четыре больших стана и еще пять. И никому туда нет пути, так как вблизи находится заповедник."

 

"Он сделал их покойных предков изображения, там жгут постоянно фимиам и благовония. Камала тоже построил там для себя капище."

 

Но даже через "пиканье" и искаженные гидронимы (Онон, Селенга) вырисовывается вполне реальная география родины Чингизхана - это Буркан-калдун в верховьях Черного Иртыша, Алтай, а по соседству - кыргызы, найманы, уйгуры.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин при описании внука Кублай-хана, Тимур-хана:

"... Когда кончили пировать и веселиться и совершили поздравительные обряды, каан обратил свое благословенное внимание на устроение дел войска и государства, назначил в области и окраины царевичей и эмиров и утвердил везиров и начальников диванов. Своему старшему брату Камале он выдал полную долю из унаследованного от отца имущества, послал его в Каракорум, в пределах которого находятся юрты и станы Чингиз-хана, и подчинил ему войска той страны."

Дальше комментатор перевода Хетагурова как обычно "запикал" откровенные географические ориентиры:

 "Областями Каракорум .............,  ............. Онон, Келурен, Кем-Кемджиют, Селенга, Баялык, до границ киргизов и великого заповедника Чингиз-хана, называемого Бурхан-Халдун, всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингиз-хана, которые по-прежнему находятся там. Их там всего девять: четыре больших стана и еще пять. И никому туда нет пути, так как вблизи находится заповедник."

"Он сделал их покойных предков изображения, там жгут постоянно фимиам и благовония. Камала тоже построил там для себя капище."

Но даже через "пиканье" и искаженные гидронимы (Онон, Селенга) вырисовывается вполне реальная география родины Чингизхана - это Буркан-калдун в верховьях Черного Иртыша, Алтай, а по соседству - кыргызы, найманы, уйгуры.

Это полный бред. РАД четко показывает регионы и топонимику Монголии. Вот фрагмент в переводе Тэкстона, без всяких "запикиваний":

s501x8jH.png

"своей столицы вблизи Каракорума в области Онон-Керулен"

3KrHqYeP.png

"Затем он приказал построить великолепный город на берегу реки Орхон, и он был назван Каракорум".

Share this post


Link to post
Share on other sites

4MkXdnQf.png

Цитата

Когда его августейший ум был освобожден от беспокойства об этих злодеях, доброе расположение императора привело его к пониманию того, что поддержание хороших семейных отношений было обязательным для каждого человека. Поэтому он приказал Ширамуну сопровождать Кубилая, Наку и Чаган Нояна в Китай. Хваджа был освобожден от участия в походе в благодарность за приятные слова, сказанные его женой, и ему была назначен юрт в окрестностях Селенги около Каракорума.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

9XDCpznw.png

Цитата

Когда Кубилай Каан достиг границ Каракорума, он догнал четыре орды Чингисхана и орду Колгана и отослал их обратно. Он зимовал на реке Онгин Муран*. Арик Бока, обезумевший и растерянный, был на реке Юс ** с истощенными и голодными войсками на границе Камкамджиутов. Опасаясь прихода Каана, он послал послов и попросил прощения, сказав: "Мы, младшие братья, совершили преступление и поступили неправильно по неведению. Ты мой старший брат. Это ваше правило. Куда бы ты ни сказал, я приду, и я не ослушаюсь приказа моего старшего брата. Позвольте мне откормить мои стада и лошадей, а затем придите к вам. Берке, Хулагу и Алгу тоже идут, и я жду их прибытия. Вот сообщение, которое он послал.

* река Онгин Гол

** река Юс - современный Июс в Хакассии. Там же помещается область Кем-Кемджиут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Вот фрагмент в переводе Тэкстона

 

Я умоляю вас больше не заливать Тэкстона. 

Во-первых, читать обширные сканы утомительно. Лучше давайте ссылку на пруфф.

А во-вторых, Тэкстон, как мы твердо убедились выше по его карте, можно сказать классический фольк в вопросе географической локализации страны Чингизхана.

А приведя его упоминания названий рек Юс и Онгин вы вообще лишили меня последней веры в Тэкстона. -_-

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я умоляю вас больше не заливать Тэкстона. 

Во-первых, читать обширные сканы утомительно. Лучше давайте ссылку на пруфф.

А во-вторых, Тэкстон, как мы твердо убедились выше по его карте, можно сказать классический фольк в вопросе географической локализации страны Чингизхана.

А приведя его упоминания названий рек Юс и Онгин вы вообще лишили меня последней веры в Тэкстона. -_-

 

Прямо насмешили. Классический фольк это вы, не знающий ни языка оригинала, в отличие от переводчика Тэкстона, ни соответствующей литературы.

И не надо указывать мне что заливать, а где давать пруф. Многие люди читают форум, и понимают цену вашей фольк-ереси — "языка я не знаю, но чувствую, что Тэкстон врет". 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Прямо насмешили. Классический фольк это вы, не знающий ни языка оригинала, в отличие от переводчика Тэкстона, ни соответствующей литературы.

И не надо указывать мне что заливать, а где давать пруф. Многие люди читают форум, и понимают цену вашей фольк-ереси — "языка я не знаю, но чувствую, что Тэкстон врет". 

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

StiNdCaP.png

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

 

Ойраты и жили от Байкала к Енисею.

Баргу жили в Баргуджине, часть переселилась на Алтай и далее в степи.

Меркиты жили в северной Монголии.

Найманы жили на Большом Алтае.

Кереиты (а не фейковые и мифические керей(т)ы) жили в Монголии.

Хунгираты жили в Ордосе.

Татары жили там где указано на карте.

Тэкстон делал карту на основе прочтения РАДа на оригинальном языке. В отличие от вас.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

StiNdCaP.png

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Ойраты и жили от Байкала к Енисею.

Баргу жили в Баргуджине, часть переселилась на Алтай и далее в степи.

Меркиты жили в северной Монголии.

Найманы жили на Большом Алтае.

Кереиты (а не фейковые и мифические керей(т)ы) жили в Монголии.

Хунгираты жили в Ордосе.

Татары жили там где указано на карте.

Тэкстон делал карту на основе прочтения РАДа на оригинальном языке. В отличие от вас.

а кидане где расположены ? их не видно на карте :)

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.

 

 

А земля Мугальская велика, долга и широка: от Бухар и до моря. А городы в Мугальской земле деланы на 4 углы, по углам башни; а с-ысподе у города кладен камень серой, а к верху кладено кирпичем; а у ворот городовых своды так же, что у руских городов; а на воротех на баш/л. 8/не колокол медяной вестовой, пудов в 20, а башня крыта образцами кирпишными. А дворы в Мугальской земле кирпишны, деланы на 4 углы, ограда кругом двора высоко; а на дворех полаты кирпишные, а не высоки; а подволоки у полат выписано травами, красками розными; а украшены полаты розличными краски: не хочетца из полаты вон ити.

 А хлеб в Мугальской земле родитца всякой: просо, и пшеница, и овес, и ячмень, а [и]ных семян всяких много, а мы не знаем, а в колаче бело, что снег. А овощи в Мугальской земле всякие: сады яблонные, и дыни, и арбузы, и тыквы, и вишни, и лимоны, и огурцы, и лук, и чеснок. А люди муской пол в Мугальской земле не чист, а женской пол чист добре; а платье носят по своей вере хорошо: бархатное и камчатое, а ожерелье у кафтанов у мущин и у женщин большие по плечам. А вино курят в Мугальской земле ис хлеба изо всяково, а без хмелю. А каменья дорогово нет, а жемчюг недоброй в Мугальской земле есть; а золота нет, /л. 10/ а серебра много, а идет серебро ис Китаю. А сапоги носят своим образцом. А лошадей добрых в Мугальской земле нет, катырей и ишечишков много. 

 

 Еще во времена династии Тан о точной линии, или протяжении ее, не имели ясных сведений. С 10 века, когда северный Китай и Монголия подпали власти киданей, она окончательно потеряла значение; в конце 12-го века, когда Гини нашли нужным поставить оплот против монголов, то устроили свою великую стену, или вал, далеко на север от нынешней Великой стены. Но вот наконец в 14-ом веке воцаряется в Китае, династия Мин,которая во все время существования своего должна была бороться с изгнанными монголами; она-то и реставрировала, или лучше сказать, воздвигла новую Великую стену, во многих местах уклоняясь далеко от гадательной линии древней

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Garin сказал:

а кидане где расположены ? их не видно на карте :)

Это народы по РАДу, там вроде нет киданей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, buba-suba сказал:

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.

Еще добавлю:

Цитата

Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

Все очевидно. Тэкстон нарисовал карту согласно описаниям РАДа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сплошное вранье.

 

 

5 минут назад, Rust сказал:

Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана. Народ [этот] – особый и [только] похож на монгол; их было четыре тысячи |А 26а| кибиток. Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

Стена по вашему построена в ВКО и на Чингиле? Или под Усть-Каманом?

Кто из нас врет в итоге?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

Еще добавлю:

Все очевидно. Тэкстон нарисовал карту согласно описаниям РАДа. 

это противоречит сооб Хуна , он пишет - впервые татары возвысились на землях северо-запада от киданей 

я не зря спросил где кидане ? по вашему где они могут быть на карте?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now