Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Мало ли где находили рунические тексты. Не только на одном Орхоне.

2) Да и Джувейни разве конкретизировал, что видел камни именно с тюркской руникой? :osman6ue::)

3) Скорее всего админ Рустам где-то вычитал чей-то комментарий (российский или советский), который я тоже в прошлые годы встречал, мол "... по свидетельству Джувейни в царствование Угедей-каана шаманы могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом". 

 

И вообще искаженное чтение названия татарского Десятиречья "Он уркун", текущих на запад, и ошибочное отождествление их с одной халха-монгольской рекой Орхон, текущей в обратную сторону на восток, перепутало Рустаму все карты. Теперь везде у него Орхон-гол. 

В таком духе нашим калмыцким юзерам mechenos'цу, jambacalmouk'у, Duwa-Soqor'у, бурятскому юзеру Buba-Suba и монгольским товарищам Enhd''у со  Steppe Mаn'ом теперь никакие адвокаты не нужны. Сиди, ничего не пиши, а только читай посты Рустама и лайкуй их.  :lol:

 

1. Ну это прямо таки суперответ. Или ответить уже нечем? Поминальные комплексы со статуями, балбалами, программными надписями, описанием истории - это "мало ли где находили"? Может покажите одну такую же надпись - как например в честь Кюль-тегина или Бильге-кагана вне Монголии?

2. Читайте Джувейни внимательно - он описывает камни с неизвестными письменами. Это и есть тюркские руны.

3. Я что-то писал про шаманов при Угэдэе? Может не стоит приписывать мне то, что чего я не делал?

Во многих рунических надписях реки Орхон, Тола, Селенга. И с этим ничего не поделаешь, увы. Притянуть это за уши в Чингиль не получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Rust сказал:

1. Ну это прямо таки суперответ. Или ответить уже нечем? Поминальные комплексы со статуями, балбалами, программными надписями, описанием истории - это "мало ли где находили"? Может покажите одну такую же надпись - как например в честь Кюль-тегина или Бильге-кагана вне Монголии?

 

1. Сами прекрасно знаете, что камни с тюркскими руническими письменами находили не только в Монголии. Поэтому отвечать не стану. Это всем известные факты.

 

32 минуты назад, Rust сказал:

2. Читайте Джувейни внимательно - он описывает камни с неизвестными письменами. Это и есть тюркские руны.

 

2. В чем проблема? Покажите нам фрагмент текста Джувейни, где бы он называл увиденные им письмена на камнях в Кара-Коруме тюркской руникой. В чем я глубоко сомневаюсь. Скорее всего вы сами решили всё за Джувейни. )))

 

34 минуты назад, Rust сказал:

3. Я что-то писал про шаманов при Угэдэе? Может не стоит приписывать мне то, что чего я не делал?

 

3. Я не приписывал, а только предположил, что вы могли прочитать тот же комментарий, что и я.

 

36 минут назад, Rust сказал:

Во многих рунических надписях реки Орхон, Тола, Селенга. И с этим ничего не поделаешь, увы. Притянуть это за уши в Чингиль не получится.

 

Причем тут рунические надписи 500-600 летней давности?

Мы ведь обсуждаем татарские реки Уйгуристана-Моголистана середины 13 века!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

2. В чем проблема? Покажите нам фрагмент текста Джувейни, где бы он называл увиденные им письмена на камнях в Кара-Коруме тюркской руникой. В чем я глубоко сомневаюсь. Скорее всего вы сами решили всё за Джувейни. )))

Причем тут рунические надписи 500-600 летней давности?

Мы ведь обсуждаем татарские реки Уйгуристана-Моголистана середины 13 века!

Ваша версия, предположения про письмена на камнях в Кара-Коруме, увиденные Джувейни? Язык, символы, автор... 

Мы обсуждаем местонахождение Каракорума, столицы МИ, где построен дворец. И рядом столица Уйгурского каганата.

Про реки по пути в Каракорум всё ясно, путь южнее, затем восточнее Монгольского Алтая на север (чуть отклоняясь на запад).  Всё по источнику.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Может покажите одну такую же надпись - как например в честь Кюль-тегина или Бильге-кагана вне Монголии?

Кайрат может ответите на вопрос?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Охотно поделюсь картой. У нее очень хорошее разрешение.

Здесь можно обнаружить что душа пожелает из татарского (средневекового монгольского: ;)

- и реки текущие на запад, косо или прямо.

- и постоянный подъем вверх ни разу не опускаясь (если человек пришел сюда из Европы, из запада).

- и Десятиречье "Он уркун".

- и Девятиречье.

- и Нагромождения черных камней "Корум тас".

- и Алтай, Урунгу, Иртыш, Чингиль, Канхан, Кизилбаш, Джиликёль, Кобук, Эмиль, Буктарма и прочие ориентиры.

0427655001563931012.jpg

 

Ну что же карта подтверждает мои слова о том что с одной горы стекают притоки монгольской Кобдо и Иртыша, например перевал Корумты

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.07.2019 в 07:31, arkuk сказал:

А теперь ваш вариант локализации Каракорума.

Для начала немного о себе

1. Я зануда

2. Я флегматик, то есть зануда в квадрате.

3. Я обладаю саркастическим складом характера. Зануда еще тот, в кубе.

Теперь о локализации местонахождения монгольской столицы, известной нам как Каракорум.

У меня есть своя теория, основанная на ряде фактов и предположений, гипотез и утверждений.

Теория является внутренне непротиворечивой системой знаний о части реальности (предмете теории). Элементы теории логически зависят друг от друга. Ее содержание выводится по определенным правилам из некоторого исходного множества суждений и понятий - базиса теории.

Теория выступает в качестве высшей формы научного знания. Каждая теория включает в себя следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу (факты, эмпирические закономерности); 2) базис - множество первичных условных допущений (аксиом, постулатов, гипотез), которые описывают идеализированный объект теории; 3) логику теории - множество правил логического вывода, которые допустимы в рамках теории; 4) множество выведенных в теории утверждений, которые составляют основное теоретическое знание.

1. К фактам мы можем отнести ряд письменных источников. А также археологические данные, имеющие отношение к вопросу.

2. К аксиомам я отношу утверждения что Чингисхан и его семья монголы, существовала империя монголов, у которой была столица.

Источники утверждают, что она имела название Каракорум, хотя формы названия известны разные и позволяют утверждать только, что в его основе лежит сочетание букв к-р-к-р. Есть ряд гипотез, где она была расположена. Основные версии три современный монгольский город Хар-Хорин, версия АКБ, моя гипотеза. 

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

К постулатам я отношу в данном контексте то что тела падают вниз, реки текут с гор, длина горного массива больше ширины. 

Алтай, горная система, вытянутая в длину на 2000 км с востока на запад, конкретнее с северо- востока на юго-запад, ширина около 1300 метров.

Ведя беседу о Алтае правильно выделять северную и южную стороны -склоны. 

продолжение следует

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь попытаемся уточнить возможную территорию местонахождения искомого объекта, исключив места где его местонахождение невозможно.

Думаю со мной все согласятся что это планета Земля, материк Евразия, также исключим Аравийский, Индийский и Корейский полуостров.:kg2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Латинские источники Рубрук, Карпини, Ц. Бридиа доказывают  что территории с запада до Волги тоже можно исключить. Кавказ тоже исключаем как и территорию современной Турции. Асцелин нам в помощь. Данные венгерских монахов исключают и территорию от Камы и до Белого моря, аж до Урала включительно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

Про реки по пути в Каракорум всё ясно, путь южнее, затем восточнее Монгольского Алтая на север (чуть отклоняясь на запад).  Всё по источнику.  

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

KARTA---ALTAI---2.jpg

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Для начала немного о себе

 

Хотел плюсануть ваш пост, но не смог. Потому что в отличие от всех остальных юзеров форума у меня в патроннике всегда всего 5 пулек на сутки.

 

Черт с ним с патронами. Больше проблем приносит куча назойливых соперников. Представьте как это спорить и отписываться сразу как минимум с семерыми оппонентами одновременно, причем одновременно в разных темах!!! Которые в каждом своем посте умудряются еще оскорбить собеседника. :o (приходится отвечать одновременно вам, ув. Buba-Suba, язвительному jambakalmouk'у, агатаю mechenos'цу, маньчжуроведу-сарлаговеду Enhd'у, моему другу Азбаяру Steppe Man и наконец админу форума Rust'у). Ничего вам это не напоминает? ;)

Мне просто жалко свое драгоценное время!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, құйрықит батыр сказал:

У меня есть своя теория, основанная на ряде фактов и предположений, гипотез и утверждений.

Теория является внутренне непротиворечивой системой знаний о части реальности (предмете теории). Элементы теории логически зависят друг от друга. Ее содержание выводится по определенным правилам из некоторого исходного множества суждений и понятий - базиса теории.

Теория выступает в качестве высшей формы научного знания. Каждая теория включает в себя следующие основные компоненты: 1) исходную эмпирическую основу (факты, эмпирические закономерности); 2) базис - множество первичных условных допущений (аксиом, постулатов, гипотез), которые описывают идеализированный объект теории; 3) логику теории - множество правил логического вывода, которые допустимы в рамках теории; 4) множество выведенных в теории утверждений, которые составляют основное теоретическое знание.

1. К фактам мы можем отнести ряд письменных источников. А также археологические данные, имеющие отношение к вопросу.

2. К аксиомам я отношу утверждения что Чингисхан и его семья монголы, существовала империя монголов, у которой была столица.

Источники утверждают, что она имела название Каракорум, хотя формы названия известны разные и позволяют утверждать только, что в его основе лежит сочетание букв к-р-к-р. Есть ряд гипотез, где она была расположена. Основные версии три современный монгольский город Хар-Хорин, версия АКБ, моя гипотеза. 

ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение (суждение, утверждение), принимаемое в рамках к.-л. науч. теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики).

К постулатам я отношу в данном контексте то что тела падают вниз, реки текут с гор, длина горного массива больше ширины. 

Мне не зря показалось, что у вас есть что то своё.

И про  пост в целом:  Переведите:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

KARTA---ALTAI---2.jpg

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

20 дней до Китая

Гоби перешли зимой

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.07.2019 в 03:29, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

KARTA---ALTAI---2.jpg

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

Вопрос который меня некоторое время гложет что вы уважаемый АКБ понимаете под словами Китай и особенно Северный Китай?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, arkuk сказал:

Мне не зря показалось, что у вас есть что то своё.

И про  пост в целом:  Переведите:).

Пост перевести сложно так как это и есть наукообразный перевод моего субъективного мнения по этому вопросу.

Такая манера изложения меня не раз спасала во время учебы. Меньше тройки не получал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Вопрос который меня некоторое время гложет что вы уважаемый АКБ понимаете под словами Китай и особенно Северный Китай?

 

Если приблизительно, то по моему мнению в тот век это северо-западные районы, смежные с Китайской стеной. Помните стену и проходы в ней охраняли федераты онгуты? 

09-kitaiiskaya-velikaya-stena.jpg

16 часов назад, buba-suba сказал:

20 дней до Китая

 

Правильно, до северо-западных границ стены или на юго-восток им было как раз порядка 800 - 1000 км.

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Гоби перешли зимой

 

Насколько я помню их путь имел место в августе. -_-

Даже если зимой, то в любом случае путешественники непременно отметили бы такие важные ориентиры как Китай и пустыню Гоби.

Нет, я все же глубоко сомневаюсь, что все путешественники в ставку великих ханов шли огибая по юго-востоку длиннющий Алтайский хребет, через пустыню Гоби.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.07.2019 в 07:29, АксКерБорж сказал:

 

Ваша версия не стыкуется с описанием пути путешественников.

Ваша версия, что они огинали Алтай по югу не выдерживает критики по двум причинам:

1) При таком маршруте путешественники обязательно упомянули бы, что подошли впритык к северному Китаю. Но этого ни у кого из них нет.

2) При таком маршруте путешественникам обязательно пришлось бы переходить пустыню Гоби. Но и этого указания у них нет.

 

KARTA---ALTAI---2.jpg

 

Нет, все же Алтай они не переходили. Конечная точка их маршрута находилась где-то западнее Алтая, однозначно.

 

Зачем переходить Гоби, они же писали, что шли через земли найманов и уйгуров.

aQSM30Vu.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.07.2019 в 14:03, Rust сказал:

Зачем переходить Гоби

 

Это версия Buba-Suba, что путешественники шли к Кара-Коруму огибая Алтайский хребет с юго-востока.

 

26.07.2019 в 14:03, Rust сказал:

они же писали, что шли через земли найманов и уйгуров.

 

Все правильно, они шли возле земель найманов и уйгуров.

Но Алтай по их словам они не переходили, поэтому на вашей гугловской карте (выше) красная линия прямиком к Хангаю явно не верна.

Примерный их маршрут к Кара-Коруму (звездочка) по моей версии (моя кривая красная линия) и расстояние оттуда до Катая 20 дней пути (прямая синяя линия):

BEZYMYNNYI81fc8704eed7a15e.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.09.2009 в 15:03, АксКерБорж сказал:

Согласно „Селенгинскому камню" Каракорум известен как Орда (столица) кочевых уйгуров, основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века. Позднее, начиная с 840 г. Каракорум переходит к кыргызам являясь их Ордой. И только с 13 века он становится Ордой Чингизхана. 

В 1580 году остатки Каракорума были использованы ламаистами для строительства монастыря Эрдэне-Зу ("Сотня сокровищ").

 

Призываю всех читателей форума (будь то историки или любители) когда-нибудь или даже прямо сейчас сорвать вокруг себя все старые афиши, снять с себя розовые очки, наконец разбить и вылезти из своего кокона на свободу. 

 

Посмотрите как, например я, смог кардинально изменить свои взгляды - сравните чушь, которую я неосознанно и слепо повторял КАК ВСЕ и ЗА ВСЕМИ 10 лет тому назад, и какие у меня взгляды появились потом, когда я решил перепроверить и переосмыслить существующие утверждения и установки, а потом наткнувшись на явные нестыковки в них и их искажения решил их оспорить конечно в меру своих сил и возможностей Большого любителя истории. B)

 

Самое главное не надо быть субъективным и не надо быть закостенелым! И тогда все у всех получится! ;)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажем там, сомнительное достижение.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Скажем там, сомнительное достижение.

 

Академик В.В. Бартольд:

 

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Мысли вслух:

Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда историками принято помещать средневековый татарский Кара-Корум.

Ойраты отняли коренной юрт в Джунгарии, где собственно я и локализую Кара-Корум.

Коренной юрт - это Кара-Корум и Калмак, но как всем известно никаких калмаков на Хангае не было и нет, калмаки это Джунгария.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.07.2019 в 19:23, АксКерБорж сказал:

 

Призываю всех читателей форума (будь то историки или любители) когда-нибудь или даже прямо сейчас сорвать вокруг себя все старые афиши, снять с себя розовые очки, наконец разбить и вылезти из своего кокона на свободу. 

Посмотрите как, например я, смог кардинально изменить свои взгляды - сравните чушь, которую я неосознанно и слепо повторял КАК ВСЕ и ЗА ВСЕМИ 10 лет тому назад, и какие у меня взгляды появились потом, когда я решил перепроверить и переосмыслить существующие утверждения и установки, а потом наткнувшись на явные нестыковки в них и их искажения решил их оспорить конечно в меру своих сил и возможностей Большого любителя истории. B)

Самое главное не надо быть субъективным и не надо быть закостенелым! И тогда все у всех получится! ;)

10 лет назад попали в №6? :o

Ваши нестыковки и искажения гораздо больше академических. :ph34r:

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

Мысли вслух:

Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда историками принято помещать средневековый татарский Кара-Корум.

Ойраты отняли коренной юрт в Джунгарии, где собственно я и локализую Кара-Корум.

Коренной юрт - это Кара-Корум и Калмак, но как всем известно никаких калмаков на Хангае не было и нет, калмаки это Джунгария.

А где находится этот географический термин "Калмак"? по Бартольду.

Ойраты завоевывали Хангайский Кара-Корум, не стали там задерживаться:

http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar.htm

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Так путешественники ездили ЮЖНЕЕ Иртыша, по ВШП. Южнее Алтая.

И Миллер говорит не о столице Каракорум а о главном походном стане. Который вполне мог в середине 13 века быть около Иртыша. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Я же писал про ВКО. "Иртыш не переходили". Причем здесь ваш "Чингиль"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

29.07.2019 в 16:11, Rust сказал:

Я же писал про ВКО. "Иртыш не переходили". Причем здесь ваш "Чингиль"?

 

1) Про какой ВКО и Индию вы постоянно говорите? Я никогда о них не писал.

2) Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

 

29.07.2019 в 15:44, buba-suba сказал:

10 лет назад попали в №6? :o

 

Ты наверно дурак если такие наезды делаешь на своих собеседников? Прошу прощения за мой французский, но ты сам полез на рожон со своим переходом на личность.

К тому же таких как ты мой призыв выше совершенно не касается.

Заодно прошу прощения у админа, но по другому ответить на такое оскорбление нельзя.

 

29.07.2019 в 16:07, buba-suba сказал:

Так путешественники ездили ЮЖНЕЕ Иртыша, по ВШП. Южнее Алтая.

 

29.07.2019 в 16:07, buba-suba сказал:

И Миллер говорит не о столице Каракорум а о главном походном стане. Который вполне мог в середине 13 века быть около Иртыша. 

 

Миллер ссылается на описания маршрутов Плано Карпини и Гильома Рубрука.

Так знай же и запомни на будущее, что:

1) Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

2) Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

Так что твое объяснение не подходит.

 

29.07.2019 в 15:44, buba-suba сказал:

А где находится этот географический термин "Калмак"? по Бартольду. Ойраты завоевывали Хангайский Кара-Корум, не стали там задерживаться:http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1630-1745_zuungar.htm

 

Включи логику, если она у тебя конечно есть.

Бартольд называет местности Кара-Корум и Калмак коренным юртом татар Чингизхана во 2 пол. 14 века и 1 пол. 15 века, сразу после изгнания чингизидов из Китая.

А твое объяснение про походы ойратов в Халху против монголов относится ко 2 пол. 16 века.

Так что твое объяснение не подходит.

 

Вероятнее всего у Бартольда речь идет о Кара-Коруме и о коренном юрте чингизидов на земле Калмак, то есть в Джунгарии, которые ведь действительно позднее отобрали ойраты.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now