Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

Существование тогда (как и сейчас) двух отрезков Иртыша с разными названиями подтверждается перечислением Рашид ад-Дина:

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей ... в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Персидские, китайские и другие письменные источники утверждают, что Угедей был похоронен в той же могиле, что и его отец Чингизхан.

 

А теперь откровение у Рашид ад-Дина: 

(правда переводчик или комментатор своими многоточиями "запикал" вероятно самые ценные слова в этом эпизоде; "запикать" - это когда заглушают нецензурные слова на видео ;))

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ....... С этой горы берут начало ....... мурэн, ....... и ......., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути."

(АКБ: 2 дня пути это около 80 - 100 км. на местности)

 

Везде Иртыш, Иртыш, Иртыш или Алтай, Алтай, Алтай.

И нигде нет ни Хангая, ни Хэнтэя, ни Орхона, ни Байкала.

 

Вот вам и тюркский глобус, ув. админ Рустам. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Понятно, а почему  Қуйрықит батыр?

Немного юмора донских казаков плюс плохое знание казахского. 

Спор двух казачат

я казак

да какой ты казак, это твой дед был казак, отец сын казачий а ты х... хвост собачий...

так что должно быть ит куйрык батыр:kg2:

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по источникам, в те времена верховья реки ориентировочно до Зайсана назывались просто Иртыш:

китайские хроники: Е-эр-дэ-ши   也兒的石 

мусульманские: Ирдыш

А низовья реки ориентировочно после Зайсана, на земле найманов, назывались Кок Ирдыш.

 

Сейчас названия изменились, можно сказать поменялись местами: 

верховья нынче - Кара Ертіс (Черный Иртыш) 

низовья - просто Ертіс (Иртыш) или редко Ақ Ертіс (Белый Иртыш)

 

То есть вы утверждаете что кок-иртыш не существует?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Не то если русский в переводе орыс, одно дело, и другое дело если вы начнете доказывать что название русский произошло от сочетания ор - ыс.:kg2:

Не знаю насколько вы меня поняли, но я не о том, что русский вышел от орыс.  Я о том, что "Корум"/ "Корон"/ Курум" и тд. есть одно и то же. Так же как наш "орыс", монгольский "орос" и тд. 

А за "плюс" благодарствую. Вы пошутили, мы посмеялись:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, arkuk сказал:

Не знаю насколько вы меня поняли, но я не о том, что русский вышел от орыс.  Я о том, что "Корум"/ "Корон"/ Курум" и тд. есть одно и то же. Так же как наш "орыс", монгольский "орос" и тд. 

А за "плюс" благодарствую. Вы пошутили, мы посмеялись:).

В том то и дело что есть вероятность что нет там никакого корум-корон-курум, как пример  Kioviam, Kioviâ, Kioviae одно слово с корнем но разными падежами. Согласитесь есть разница между Кара-корум Черные каменные россыпи и Каракор Черные башни или Черный лед. И это только тюркские этимологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, құйрықит батыр сказал:

В том то и дело что есть вероятность что нет там никакого корум-корон-курум, как пример  Kioviam, Kioviâ, Kioviae одно слово с корнем но разными падежами. Согласитесь есть разница между Кара-корум Черные каменные россыпи и Каракор Черные башни или Черный лед. И это только тюркские этимологии.

Rusciae Русь, rex Ruscorum король русских  а не Орус корум, русские каменные насыпи

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.07.2019 в 08:31, АксКерБорж сказал:

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

На карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии.

Надпись на карте: «К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно Керейт-Меркит) со столицей Каракоран»:


image?id=858797263060&t=0&plc=WEB&tkn=*1

 

 

а нет ли более подробнее карты, особенно верхней части?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.07.2019 в 09:41, Rust сказал:

И Рубрука тоже неправильно перевели? Дать английский перевод или ВСЕ ПЕРЕВОДЫ ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ неверны, верны только толкования не знающего языков Кайрата? 

Ну прямо таки вы гений переводов.

Извините но насчет переводов должен немного согласится с АКБ. Особенно на русском. Вот мнение ученого http://morozov-club.wmsite.ru/chleny-kluba/dejstvitelnye-chleny/bautdinov-ga/ с которым я согласен. "Назрел, видимо, вопрос о новом научном издании сочинения Плано Карпини на русском языке, так как прошло более полутора столетий со времени первого научного его издания Д. И. Языковым в России и более 80 лет первого перевода "Истории монголов" на русский язык с латыни, осуществленного А. И. Малеиным и повторно изданного в 1957 году." Добавлю что Малеин использовал черновики Языкова для издания 1913. Также были переиздания Малеина в 1937 с более современными комментариями и в 1997 одним из его учеников или последователей. Но все опирается именно на издание Малеина 1913 года. Итальянцы издали очень интересную книгу в 1989 году. подробности https://portalus.ru/modules/interesting/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1355500274&archive=&start_from=&ucat=&

Есть вопросы и к Рубруку. Одно из первых сомнительных мест перевода у Рубрука это город Матарха... 

Prædicta verò prouincia Cassaria cingitur mari in tribus lateribus: ad Occidentem scilicet, vbi est Kersoua ciuitas Clementis, ad meridiem vbi est ciuitas Soldaia, ad quam applicuimus, quæ est cuspis prouinciæ, et ad Orientem Maricandis, vbi est ciuitas Materta, et orificium Tanais.

перевод (мой:()

Упоминаемая выше провинция Кассария окружена морем с трех сторон, прежде всего с Запада, где Керсова город Клементис (город Клемента), с Юга находиться город Солдайа, где изгиб, в виде жезла - выступа (вероятно керченский полуостров(теперь сомневаюсь)) и с Востока Марикандис, где город Матерта, и устье Танаис.

В переводах наших уважаемых ученых Восточный берег Крыма это Таманский полуостров и Тьмутаракань.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Спор двух казачат

 

Нас в детстве русские называли "казачата", "казачонок".

 

14 часов назад, құйрықит батыр сказал:

То есть вы утверждаете что кок-иртыш не существует?

 

В наше время такого названия нет. В средневековье это вероятно название реки ниже Зайсана.

 

5 часов назад, құйрықит батыр сказал:

"Назрел, видимо, вопрос о новом научном издании сочинения Плано Карпини на русском языке, так как прошло более полутора столетий со времени первого научного его издания Д. И. Языковым в России и более 80 лет первого перевода "Истории монголов" на русский язык с латыни, осуществленного А. И. Малеиным и повторно изданного в 1957 году."

 

Ув. Құйрықит батыр, по моему, назрел перевод не одного Плано Карпини.

Назрел беспристрастный объективный перевод всех важных для изучения истории татар источников - Джувейни, Рашид ад-Дина, Вассафа, Марко Поло, Гильом Рубрука, Юань ши, Ляо ши, Спарапет Сымбата, Гетума и многих многих других. И даже любимого Санжеевым и mechenos'цем Гандзакеци. :)

 

5 часов назад, құйрықит батыр сказал:

В переводах наших уважаемых ученых Восточный берег Крыма это Таманский полуостров и Тьмутаракань.

 

Меня не покидает чувство, что в обеих названиях одна составляющая - Тама. Во втором названии вторая половина вероятно это - Тархан.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

В наше время такого названия нет. В средневековье это вероятно название реки ниже Зайсана.

 

 

В не таком уж и средневековье. Сапожников, этот "поэт Алтая", ножками исходил большую его часть и в том числе исследовал истоки рек Черный и Синий Иртыш. Вам что-то говорит Кобдо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Құйрықит батыр, по моему, назрел перевод не одного Плано Карпини.

Назрел беспристрастный объективный перевод всех важных для изучения истории татар источников - Джувейни, Рашид ад-Дина, Вассафа, Марко Поло, Гильом Рубрука, Юань ши, Ляо ши, Спарапет Сымбата, Гетума и многих многих других. И даже любимого Санжеевым и mechenos'цем Гандзакеци. :)

 

У упоминаемого выше Дмитрия Языкова была идея перевести на русский двенадцать авторов про монголов. Это начало или первая треть девятнадцатого века. Увы он издал только один том, перевод Карпини и Асцелини. Был сторонником "как написано" а не "как правильно". Потому у него редко где хан следуя автору этот термин переводиться кан, кам, кхам и хан. Похоже источники шаманов кам и правителей кан путали иногда.

Латинские источники представлены в основном четырьмя переводчиками за век. Мусульманские авторы, как арабские так и иные переводились более менее полно вообще только одним автором. Остальные - отрывки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Персидские, китайские и другие письменные источники утверждают, что Угедей был похоронен в той же могиле, что и его отец Чингизхан.

 

А теперь откровение у Рашид ад-Дина: 

(правда переводчик или комментатор своими многоточиями "запикал" вероятно самые ценные слова в этом эпизоде; "запикать" - это когда заглушают нецензурные слова на видео ;))

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ....... С этой горы берут начало ....... мурэн, ....... и ......., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути."

(АКБ: 2 дня пути это около 80 - 100 км. на местности)

 

Везде Иртыш, Иртыш, Иртыш или Алтай, Алтай, Алтай.

И нигде нет ни Хангая, ни Хэнтэя, ни Орхона, ни Байкала.

 

Вот вам и тюркский глобус, ув. админ Рустам. ;)

 

Кайрат не надо все валить в одну кучу. Как я помню относительно Чингиля ваша информация противоречила книге Храпачевского, я приводил специально скан той страницы. Так что все это натяжки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

В не таком уж и средневековье. Сапожников, этот "поэт Алтая", ножками исходил большую его часть и в том числе исследовал истоки рек Черный и Синий Иртыш. Вам что-то говорит Кобдо?

 

Сапожников перевел казахское название одного из притоков Иртыша "Қу Ертіс" (букв: пересыхающий) как "Кук Иртыш" (синий). Наверняка он ошибся.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Персидские, китайские и другие письменные источники утверждают, что Угедей был похоронен в той же могиле, что и его отец Чингизхан.

 

Вот очень конкретная информация Рашид ад-Дина по захоронению ЧХ:

g5KVHg2i.png

Где Алтай? Где Иртыш, где Кок-Иртыш, который типа ранее был Черным Иртышем? Где Павлодар?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Персидские, китайские и другие письменные источники утверждают, что Угедей был похоронен в той же могиле, что и его отец Чингизхан.

 

Рашид ад-Дин добавляет:

ynD4H2X8.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще РАД:

lYBTPJn4.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, құйрықит батыр сказал:
7 часов назад, құйрықит батыр сказал:

В том то и дело что есть вероятность что нет там никакого корум-корон-курум, как пример  Kioviam, Kioviâ, Kioviae одно слово с корнем но разными падежами. Согласитесь есть разница между Кара-корум Черные каменные россыпи и Каракор Черные башни или Черный лед. И это только тюркские этимологии.

Rusciae Русь, rex Ruscorum король русских  а не Орус корум, русские каменные насыпи

А теперь ваш вариант локализации Каракорума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно локализации Каракорума читаем Рашид ад-Дина:

qfX0WdZm.png

На берегу реки Орхон.

"Куше-нор" — разве в мифическом Монгулистане есть местности с монгольским термином "нор"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тот самый фрагмент про Угэдэя:

eOZywjpT.png

Где мы найдем в мифическом Монгулистане реку с составным словом "мурен"? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Где Павлодар?

 

Из вашей оперы - где ВКО? где Индия? Где казакбай Чингизхан? :D

 

4 часа назад, Rust сказал:

Вот очень конкретная информация Рашид ад-Дина по захоронению ЧХ:

Где Алтай? Где Иртыш, где Кок-Иртыш, который типа ранее был Черным Иртышем? Где Павлодар?

 

Обширные сканы из летописи Рашид ад-Дина в этом вопросе вам не помогут, нисколько, а наоборот только запутают вас.

Поэтому перестаньте их здесь заливать. Каждый кто хочет сам может их почитать на Востлите. Они доступны для любого желающего.

 

 

Потому что если вы внимательно почитаете и проанализируете летопись Рашид ад-Дина, а не будете как сейчас вырывать цитаты из контекста пытаясь отыскать в них реки современной Монголии, то поймете, что из-за искажений названий рек страны татар при переводах одни его свидетельства стали противоречить другим его свидетельствам!

Это конечно же не логично.

Пожалуй ка выделю это ценное замечание крупным шрифтом. -_-

 

Рустам, великое место захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка, Монке, Арик-Буки, Кубилая и др. находится по сей день на Чингиле в верховьях Черного Иртыша, на западных отрогах Алтая - это бесспорный факт!!! Китайские археологи ведь не зря заявили об этой сенсации.

 

Рашид ад-Дин:

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ....... С этой горы берут начало ....... мурэн, ....... и ......., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути."

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского:

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу."

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина:

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу."

 

Сам Р. Храпачевский в сноске уточняет это место:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

У упоминаемого выше Дмитрия Языкова была идея перевести на русский двенадцать авторов про монголов. Это начало или первая треть девятнадцатого века. Увы он издал только один том, перевод Карпини и Асцелини. Был сторонником "как написано" а не "как правильно". Потому у него редко где хан следуя автору этот термин переводиться кан, кам, кхам и хан. Похоже источники шаманов кам и правителей кан путали иногда.

Латинские источники представлены в основном четырьмя переводчиками за век. Мусульманские авторы, как арабские так и иные переводились более менее полно вообще только одним автором. Остальные - отрывки.

Я имел в виду выдающего переводчика и знатока восточных языков Гаркави.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Сапожников перевел казахское название одного из притоков Иртыша "Қу Ертіс" (букв: пересыхающий) как "Кук Иртыш" (синий). Наверняка он ошибся.

 

http://nblib.library.kz/elib/Sait/Редкие книги/01-02-2015/Монгольский Алтай/1.html#1/z сейчас читаю здесь работу Сапожникова с четким очень названием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 час назад, құйрықит батыр сказал:

http://nblib.library.kz/elib/Sait/Редкие книги/01-02-2015/Монгольский Алтай/1.html#1/z сейчас читаю здесь работу Сапожникова с четким очень названием.

Монгольский Алтай в истоках Иртыша и Кобдо: Путешествия 1905—1909 гг. Томск, 1911;

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, құйрықит батыр сказал:

http://nblib.library.kz/elib/Sait/Редкие книги/01-02-2015/Монгольский Алтай/1.html#1/z сейчас читаю здесь работу Сапожникова с четким очень названием.

 

Не кажет. Дайте другую ссылку. И о чем там говорится?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now