Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы точно подметили. Иртыш и Алтай они не переходили. А значит искомый Кара-Корум находится где-то на левобережье Черного Иртыша. Значит моя версия под номером 3 на карте выше, более ближе к истине.

Ага Иртыш не переходили. Зачем переться на Иртыш, если все дороги были южнее? Относительно Каракорума Рубрук предельно понятен:

Цитата

Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю про кого вы говорите, но у Марко Поло вы найдете описание направления течения рек средневековой Монголии (важные детали для правильной ориентации я выделил жирным шрифтом): 

 

"... Описание земель лежащих в окрестностях ханского дворца.

С тех пор как мы попали ко двору Мангу он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался, ибо все реки текли с востока на запад, или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или северу."

... до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку."

 

Переносим слова Марко Поло на карту, опять всё идеально сходится.

Китай строго на юго-востоке от Кара-Корума.

Примерное расстояние до него порядка 1200 - 1500 км. или 20 дней пути средневекового путешественника.

667-src.jpg

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наложение слов Марко Поло на карту Монголии, где якобы на Хангае нашли Хархорин, совершенно не подходит.

Зачем Марко Поло надо было указывать в качестве ориентира восточные районы Китая, если в таких случаях говорят о самой прямой и короткой дороге, то есть в словах Марко Поло это должен был быть ориентир "к югу".

Расстояния тоже очень короткое, ни о каких 20 днях пути и говорить не приходится.

image.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы точно подметили. Иртыш и Алтай они не переходили. А значит искомый Кара-Корум находится где-то на левобережье Черного Иртыша. Значит моя версия под номером 3 на карте выше, более ближе к истине.

 

выше  buba-suba привел цитату не полностью , где пропустил важный вещдок , по Рубруку на западе с ними граничили паскириты , а к северу кыргызы

по вашей карте я думаю где то на отметке 3 может чуть ниже 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Garin сказал:

к северу кыргызы

 

Это тоже совпадает.

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. 

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

 

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

И Рубрука тоже неправильно перевели? Дать английский перевод или ВСЕ ПЕРЕВОДЫ ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ неверны, верны только толкования не знающего языков Кайрата? 

Ну прямо таки вы гений переводов.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

 

Область севернее Онон-гола и Хэрлэн-гола я отметил красной окружностью.

Так вот, кыргызы и урянхаи никогда даже ногой не ступали в той местности, в Забайкалье, не говоря уже о их проживании там. 

Описание Марко Поло, что севернее живут кыргызы и урянхаи, тоже идеально подходит под мои ориентиры (см: выше)!

Так что Марко Поло как и все остальные очевидцы правы!

Названия татарски рек исказили не они, а современные переводчики и комментаторы переводов. Отсюда и их Онан-Керуле с Орхон-голами.  

BEZYMYNNYI.jpg

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотрите выше Хангая.

Рубрук четко пишет о родине ЧХ в междуречье Онона и Керулена.

Столица же была в Каракоруме - на Орхоне. И как раз выше Хангая проживали кыргызы и урянхаи. Забайкалье тут не при чем. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Онон и Керулен Рубрука ставят жирный крест на всех ваших фейковых гипотезах. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Онон и Керулен Рубрука ставят жирный крест на всех ваших фейковых гипотезах. 

Одно хорошо, что это только ваше личное мнение.

1 час назад, Rust сказал:

Смотрите выше Хангая.

Я вас что-то не пойму, то сперва утверждали, что кыргызы  с урянхаями проживали севернее Онона с Хэрлэном, теперь переместились на север Орхона? Пытаемся двигаться на запад ближе к реальным местам проживания кыргызов и урянхаев? )))

1 час назад, Rust сказал:

Рубрук четко пишет о родине ЧХ в междуречье Онона и Керулена.

Увы, у вас по любому ничего не стыкуется.

Севернее Онон-Хэрлэнского междуречья Читинская область, где кыргызов с урянхаями не было и в помине. 

1 час назад, Rust сказал:

Столица же была в Каракоруме - на Орхоне. И как раз выше Хангая проживали кыргызы и урянхаи. Забайкалье тут не при чем. 

Вы сами уже запутались в своих ориентирах. 

То у вас кыргызы  с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона.

То все юзеры фольки. )))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

То у вас кыргызы  с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона.

 

а паскарит которые граничат с запада куда денем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Garin сказал:

а паскарит которые граничат с запада куда денем?

 

Не встречал в источниках такого названия. Можете привести ту цитату?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я вас что-то не пойму, то сперва утверждали, что кыргызы  с урянхаями проживали севернее Онона с Хэрлэном, теперь переместились на север Орхона? Пытаемся двигаться на запад ближе к реальным местам проживания кыргызов и урянхаев? )))

Я всегда утверждал, что кыргызы жили севернее монголов, которые в свою очередь жили на территории современной Монголии.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Увы, у вас по любому ничего не стыкуется.

Севернее Онон-Хэрлэнского междуречья Читинская область, где кыргызов с урянхаями не было и в помине. 

Прочитайте внимательнее, что вам написали ранее. У вас проблемы с пониманием текста? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Столица империи располагалась в районе Орхона. Севернее Орхона кыргызы и урянхацы. Севернее Чингиля их нет. Теперь понятно надеюсь?

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами уже запутались в своих ориентирах. 

То у вас кыргызы  с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона.

Я всегда писал, что древние кыргызы жили на Саянах, в Минусе, на Енисеее. Напротив это вы их постоянно пытались поместить на Тянь-Шань, так как это вроде как стыковалось с вашей фейковой версией о мифическом Мунгулистане. Теперь даете заднюю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Garin сказал:

а паскарит которые граничат с запада куда денем?

Паскарит, это Венгрия - речь идет о фино-угорских народах, живших к северо-западу от монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не встречал в источниках такого названия. Можете привести ту цитату?

 

. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Я всегда утверждал, что кыргызы жили севернее монголов, которые в свою очередь жили на территории современной Монголии.

Сперва у вас был район севернее Онона, потом севернее Орхона, а теперь вообще севернее всей современной Монголии.

Чтобы больше не ошибаться и не попадать впросак лучше заявить большой регион, куда можно подтянуть любые народы?

2 минуты назад, Rust сказал:

Прочитайте внимательнее, что вам написали ранее. У вас проблемы с пониманием текста? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Столица империи располагалась в районе Орхона. Севернее Орхона кыргызы и урянхацы. Севернее Чингиля их нет. Теперь понятно надеюсь?

По моему это у вас проблемы с пониманием.

Я то написал как раз все четко и ясно, но вот вы понимаете все замудренно, запутывая всё. Может специально запутываете? )))

4 минуты назад, Rust сказал:

Паскарит, это Венгрия - речь идет о фино-угорских народах, живших к северо-западу от монголов.

Нужна цитата. Тогда и посмотри Венгрия это или Бразилия. )))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Garin сказал:

К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. 

 

Присутствие кыргызов (тогда лесных) и урянхаев (тоже лесных) прекрасно подходит под мою локализацию (верховья Черного Иртыша), то есть под таежные районы Алтая и близлежащих районов Саян.

Но под Иркутскую область (севернее Орхона) и под Читинскую область (севернее Онона) кыргызы с урянхаями совсем не подходят.

 

27 минут назад, Garin сказал:

И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

 

Судя по описанию это Юго-Западная Сибирь, низовья Иртыша.

А Паскатир уж больно похоже на Башкир. Венгрия нервно курит в стороне. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

если брать наше время Онон и Керулен, то  севернее живут буряты , далее якуты

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Rust сказал:

Я всегда утверждал, что кыргызы жили севернее монголов, которые в свою очередь жили на территории современной Монголии.

Прочитайте внимательнее, что вам написали ранее. У вас проблемы с пониманием текста? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Столица империи располагалась в районе Орхона. Севернее Орхона кыргызы и урянхацы. Севернее Чингиля их нет. Теперь понятно надеюсь?

. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города."

ваши слова: Столица империи располагалась в районе Орхона 

и все же,  в районе Орхона  или на Онанкеруле  находилась столица империи ?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Garin сказал:

. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток 

 

Все верно. Если под Ала-Камаком понимать приблизительно район Джунгарских ворот и Алакуля, то оттуда Китай на юго-востоке, а улус Чингизхана в верховьях Черного Иртыша - на востоке. Расстояния тоже подходят. Иртыш и Алтай как известно никто не переходил. Поэтому вести речь про Орхон, Онон и вообще про территорию современной Монголии не приходится.

 

Джувейни про ставку Мангу-хана (Менгу-Монке):

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном.

 

Если непонятно где был Ала-Камак, то на помощь приходит "Юань ши":

 "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сперва у вас был район севернее Онона, потом севернее Орхона, а теперь вообще севернее всей современной Монголии.

Чтобы больше не ошибаться и не попадать впросак лучше заявить большой регион, куда можно подтянуть любые народы?

Где я написал, что кыргызы жили севернее Онона? Покажите.

 

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

По моему это у вас проблемы с пониманием.

Я то написал как раз все четко и ясно, но вот вы понимаете все замудренно, запутывая всё. Может специально запутываете? )))

Еще раз написать, чтобы поняли? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Рубрук описывает столицу империя монголов - Каракорум и пишет, что севернее живут кыргызы и урянхайцы.

 

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Нужна цитата. Тогда и посмотри Венгрия это или Бразилия. )))

 

Я вижу точно  не читаете то, что вам пишут. К чему тогда вообще обсуждать что-то?

Цитата

И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Присутствие кыргызов (тогда лесных) и урянхаев (тоже лесных) прекрасно подходит под мою локализацию (верховья Черного Иртыша), то есть под таежные районы Алтая и близлежащих районов Саян.

Но под Иркутскую область (севернее Орхона) и под Читинскую область (севернее Онона) кыргызы с урянхаями совсем не подходят.

Это просто феерия какая-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Где я написал, что кыргызы жили севернее Онона? Покажите.

Вот здесь:

2 часа назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now