Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

30.06.2019 в 19:19, Steppe Man сказал:

Раскопки древней столицы Монгольской империи города Каракорум.

 

Не там копают.

Ув. Азбаяр, почитайте вот здесь где надо искать и копать татарский Кара-Корум:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, АксКерБорж said:

 

"Горы каракатаев" - это Тарбагатай, а не Алтай.   У меня все сходится!

Всё остальное не комментирую, потому что не понял что вы хотели сказать залив цитаты из текстов.

 

Как всегда юристы-маньчжуроведы рулят своими фантазиями и фольк-выводами. :lol:

small.1024px-Western_Liao.gif.45f7e759e7

Государство Каракитаев или западное Ляо - Western Liao dynasty .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, enhd сказал:

Как всегда юристы-маньчжуроведы рулят своими фантазиями и фольк-выводами. :lol:

Государство Каракитаев или западное Ляо - Western Liao dynasty .

 

Ув. монголовед-маньчжуровед-сарлаговед-казаховед, надеюсь свои изношенные тапочки вы уже выкинули?

Тогда можете и свою карту выбросить туда же. 

 

Почитайте ученых. Зуев Ю.А.:

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "За горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ата-Мелик Джувейни:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Кляшторный С.Г.

Цитата

С.Г. Кляшторный. Ордубалык: рождение городской культуры в Уйгурском каганате.

В 1948-1949 гг. сам С.В. Киселёв возглавлял Советско-монгольскую историко-археологическую экспедицию, главным объектом исследования которой стало городище Хар-Хорин (Каракорум). Вместе с тем, впервые были осуществлены методически грамотные, но небольшие по объёму раскопки на городище Хар-балгас (Карабалгасун), в ходе которых было полностью исследовано лишь одно строение и заложено несколько шурфов на цитадели (Киселёв 1957: 92-95).

Тем самым было начато изучение стационарных строений и поселений уйгурского времени (VIII-IX вв.). Ныне известны крупные уйгурские городища не только на Орхоне, но также по Селенге (Байбалык) и Керулену (Хэдун хот), а также не менее десятка сравнительно небольших городищ уйгурского времени в Туве, главными исследователями которых были Л.Р. Кызласов и С.И. Вайнштейн (Данилов 2004: 56-67, 150-153). Теперь, даже в свете очень ограниченных археологических исследований более реально воспринимаются немногочисленные сведения письменных источников о городах уйгуров и месте осёдлой культуры в политической и хозяйственной жизни Уйгурского каганата в Монголии.

Через четыреста с лишком лет развалины уйгурской столицы посетил личный секретарь монгольского военачальника и наместника Хорасана, эмира Аргуна, Ала ад-дин Ата-малик Джувейни (1226-1283), ставший впоследствии губернатором Багдада и автором «Тарихи джахангуша» — историографии Чингиз-хана и первых чингизидов. В его краткой заметке впервые зафиксировано подлинное название города, сохранившееся в веках: «Там также есть руины города и дворца на берегу этой реки (Орхона — С.К.), чье имя Ордубалык, хотя сейчас он называется Му-балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с вырезанными на них надписями, которые мы видели сами» (Boyle 1958: 57-58).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

О древних уйгурах, которые якобы никогда не жили в Монголии:

Цитата

Первое по времени упоминание о его строительстве содержится в надписи уйгурского Элетмиш Бильге-кагана на стеле из Могойн-Шине-усу: «У слияния (рек) Орхон и Балыклыг я повелел тогда воздвигнуть державный трон и государственную ставку» (стк. 34). Это сообщение относится, судя по контексту, к 753 г. А уже через 4 года последовал приказ о начале строительства ещё одного города: «Я повелел согдийцам и китайцам построить на (реке) Селенге (город) Байбалык».

Сведения китайской надписи:

Цитата

Первые сведения о закладке города во времена, предшествовавшие возникновению в Монголии последнего уйгурского государства (744-840 гг.), содержатся в китайской версии Карабалгасунской надписи. Это сообщение прошло незамеченным, так как китайская версия была долго известна только в устаревших реконструкциях и переводах Г. Шлегеля и В.П. Васильева. После реконструкции надписи Ханеда Тору (1957), появились новые возможности интерпретации и новые переводы как японских, так и европейских синологов. В частности, в надписи сообщается, что «отец Гули Пэйло, Ху-шу, воспринял государство в северных краях и построил столицу на равнине (реки) Орхон» (цит. по переводу Аблета Камалова 2001: 180-183). Вождь уйгуров Ху-шу в 727 г. возглавил в Хэси антикитайское восстание и, после поражения, бежал в степь, на старые уйгурские кочевья по Орхону, признав власть и покровительство тюркского Бильге-кагана (716-734 гг.).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Rust сказал:

Ата-Мелик Джувейни:

Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Рашид ад-Дин:

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ашканлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех из уйгуров, которые обитали по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а живших в местности девяти рек - токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их следуют в таком порядке: Ишлик, Утингер, Буктр, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан".

 

1) Выше я привел чтение Березина и других русских переводчиков, по которому в оригинале рукописей название реки тюркское "Он-уркун" (Десятиречье), которое некоторые комментаторы сперва читали "Он-Орхон", что есть явная натяжка, а потом и вовсе отбросили мешающее им разоблачительное тюркское числительное "Он" (десять).

2) В той же области, в местности и у горы Кара-Корум, было также "Девятиречье", в оригинале должно быть название "Тогуз-уркун" (куда делось спрашивается?))).

3) Все названия той местности явно тюркские, которых нет на Хангае в Монголии, это - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие.

4) Высочайших гор на Хангае нет.

5) 19 рек на Хангае нет.

6) Одна из перечисленных 19 рек читается переводчиками как Буктр. Явно близко с Буктырма, Буктрма (рус: Бухтарма), притоком Иртыша.

7) Реки того Уйгуристана-Монголистана текли на запад, а реки современной Монголии, в том числе на Хангае, текут в обратную сторону, на восток.

8) Все путешественники и послы с запада по дороге в Кара-Корум никогда не переходили гор, т.е. только поднимались, но ни разу не спускались.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

"Горы каракатаев" - это Тарбагатай, а не Алтай.   У меня все сходится!

Всё остальное не комментирую, потому что не понял что вы хотели сказать залив цитаты из текстов.

 

Я имел в в виду Восточнее Тарбагатая. Северо-восточнее

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.07.2019 в 13:47, buba-suba сказал:

А что скажете про цитату из Рубрука: 

"У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум;  под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит и принадлежавший к христианам-несторианам." 

 

Я имел в в виду Восточнее Тарбагатая. 

 

Всё точно сходится как в аптеке, скрупулезный Рубрук не обманывал потомков:

 - Он-хан (Унк) и его кереи-керейты с меркитами жили и сейчас живут за "горами кара-китаев" (Тарбагатаем), то есть восточнее их (долина Черного Иртыша, западный Алтай).

- там же как указывал Рубрук был Кара-Корум.

- севернее этих гор найманы, южнее - уйгуры.

image.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.07.2019 в 16:53, АксКерБорж сказал:

1) Выше я привел чтение Березина и других русских переводчиков, по которому в оригинале рукописей название реки тюркское "Он-уркун" (Десятиречье), которое некоторые комментаторы сперва читали "Он-Орхон", что есть явная натяжка, а потом и вовсе отбросили мешающее им разоблачительное тюркское числительное "Он" (десять).

2) В той же области, в местности и у горы Кара-Корум, было также "Девятиречье", в оригинале должно быть название "Тогуз-уркун" (куда делось спрашивается?))).

3) Все названия той местности явно тюркские, которых нет на Хангае в Монголии, это - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие.

4) Высочайших гор на Хангае нет.

5) 19 рек на Хангае нет.

6) Одна из перечисленных 19 рек читается переводчиками как Буктр. Явно близко с Буктырма, Буктрма (рус: Бухтарма), притоком Иртыша.

7) Реки того Уйгуристана-Монголистана текли на запад, а реки современной Монголии, в том числе на Хангае, текут в обратную сторону, на восток.

8) Все путешественники и послы с запада по дороге в Кара-Корум никогда не переходили гор, т.е. только поднимались, но ни разу не спускались.

1. Кто-то на форуме раньше прямо таки кричал, что русские переводы неправильные, что специально переводили в угоду монголам и т.д. Быстро вы перекрасились, впрочем так удобно. Даже если названа река как Он-Орхон, это все равно Орхон.

2. Оригинал почитайте, если навыков хватит, потом критикуйте переводчиков.

3. В Казахстане полно ойратских и иранских топонимов. Значит в КЗ живут ойраты и таджики?

4. Насчет высочайших гор и рек текущих на восток рассказывайте сказки другим фолькам.

5.  Хех, как обычно врете, не владея информацией. А если найду 19 рек - съедите свой тюркский глобус? Впрочем все равно найдете "отмазку", то Ганзакеци разговаривал с киданином, то киданьские писцы, которые почему-то стали использовать уйгурскую графику (вообще нонсенс) и т.д.

6. И что? Однак река "явно близко" с Бухтарма, значит и все остальные 18 рек там же?

7. Опять реки текущие на запад, это просто феерический бред. 

8. Все путешественники, рядом с которыми всегда были вы и лично видели, что они всегда поднимались, и никогда не спускались. Каракорус тогда должен быть на самой высокой горе Алтая? И где рядом с Бухтармой высокие горы?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

1.  Даже если названа река как Он-Орхон, это все равно Орхон.

 

С какой стати все равно?

Если присутствует тюркская приставка "он" (десять) и если летописец прямо указывает, что там было 10 рек, то халхаский Орхон-гол не подходит ни под каким соусом.

 

1 час назад, Rust сказал:

2. Оригинал почитайте, если навыков хватит, потом критикуйте переводчиков.

 

Причем тут оригинал?

Покажите нам 10-речье и 9-речье на Хангае, в Халхе. Хотя это невозможно, ибо таких на Орхон-голе попросту нет.

 

1 час назад, Rust сказал:

3. В Казахстане полно ойратских и иранских топонимов. Значит в КЗ живут ойраты и таджики?

 

Про иранские я не слышал, но калмыцких топонимов действительно у нас не мало.

Но вы не ответили на мой прямые вопросы:

- Почему в стране Чингизхана упоминаются сплошь тюркские топонимы - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие и совершенно нет собственно монгольских?

- Почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

 

1 час назад, Rust сказал:

4. Насчет высочайших гор и рек текущих на восток рассказывайте сказки другим фолькам.

 

На каком основании утверждения очевидцев (Джувейни и др.), которые использовал Рашид ад-Дин, вы называете сказками?

Ведь это не я, а они утверждали о высочайших горах в области Кара-Корум, которых на Хангае и Орхон-голе совершенно нет.

 

1 час назад, Rust сказал:

5.  Хех, как обычно врете, не владея информацией. А если найду 19 рек - съедите свой тюркский глобус? Впрочем все равно найдете "отмазку", то Ганзакеци разговаривал с киданином, то киданьские писцы, которые почему-то стали использовать уйгурскую графику (вообще нонсенс) и т.д.

 

Вы уже несколько лет ищите и все не можете найти. Хорошо помню, что на мое аналогичное предложение в прошлых годах вы смогли представить всего 2 притока Орхон-гола, а согласно утверждениям очевидцев их должно быть 19 притоков!  

 

1 час назад, Rust сказал:

6. И что? Однак река "явно близко" с Бухтарма, значит и все остальные 18 рек там же?

 

Если на Орхон-голе всего 2 притока, то в верховьях Иртыша их очень много. Насчитать 10 и 9 не составит труда.

 

1 час назад, Rust сказал:

7. Опять реки текущие на запад, это просто феерический бред. 

 

Вы вновь и вновь называете свидетельства очевидцев феерическим бредом. Спрашивается на каком основании? Вы считаете их некомпетентными или обманщиками?

 

1 час назад, Rust сказал:

8. Все путешественники, рядом с которыми всегда были вы и лично видели, что они всегда поднимались, и никогда не спускались. Каракорус тогда должен быть на самой высокой горе Алтая? И где рядом с Бухтармой высокие горы?

 

Понятие "поднимались" не обязательно следует понимать, что они покоряли Эверест или Таван-Богдо-ула. 

Понятие "поднимались" можно и наверняка нужно понимать, что с каждым километром пути земля становилась выше, то есть они постепенно приближались к горам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, АксКерБорж сказал:

- Почему в стране Чингизхана упоминаются сплошь тюркские топонимы - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие и совершенно нет собственно монгольских?

- Почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

Почему в Сибири сплошь и рядом татарские и самодийские топонимы? Между Томском и Новосибирском только: Балта, Ояш, Малы Ояш, Большой Ояш и т.д. 

Западнее Алтая это как раз ВКО. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вопросом на вопрос:

Почему в вашем мифическом Монгулистане нет Селенги, Толы, Орхона и Онона?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Почему в Сибири сплошь и рядом татарские и самодийские топонимы? Между Томском и Новосибирском только: Балта, Ояш, Малы Ояш, Большой Ояш и т.д. 

 

Ответ прост, потому что это их исторические земли.

Но вот почему в стране Чингизхана упоминаются сплошь тюркские топонимы - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие и совершенно нет собственно монгольских?

И почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

Вот эти вопросы действительно вызывают большой интерес и недоумение.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Западнее Алтая это как раз ВКО. 

 

ВКО это бассейн Белого Иртыша (земли бывшего Найманского улуса).

А бассейн Черного Иртыша это ИКАО КНР (земли бывшего Керейтского улуса и коренного юрта Чингизхана).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

И почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

Какие именно реки присутствуют в ВКО?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Какие именно реки присутствуют в ВКО?

 

Причем здесь вообще ВКО или Индия?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Причем здесь вообще ВКО или Индия?

 

При том, что западнее Алтая это как раз ВКО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

При том, что западнее Алтая это как раз ВКО.

 

:o

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

:o

 

vPENuNKe.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такой маленький Алтайчик?

Это вы чтобы сориентировать его к ВКО? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

ВКО это бассейн Белого Иртыша (земли бывшего Найманского улуса).

А бассейн Черного Иртыша это ИКАО КНР (земли бывшего Керейтского улуса и коренного юрта Чингизхана).

 

 

Нашел в инете чью-то карту, где Алтайские горы выделены линией и даже не весь Алтай, а только высокогорный (Гобийский выделен не весь).

На ней прекрасно видно, что Алтай очень протяженный. Теоретически его можно подразделить на 3 основные части - Рудный и Горный Алтай (РФ и ВКО РК), Большой Алтай (Монголия и КНР) и Гобийский Алтай (Монголия).

Так вот, ВКО находится на западе Рудного/Горного Алтая.

А на западе Большого Алтая находится ИКАО (Или-Казахский автономный округ Китая):

depositphotos_136143072-stock-video-zoom

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

РЕКА ОРХОН


Река Орхон - одна из крупнейших рек Монголии. Правый приток реки Селенга. Длина 1124 км, площадь бассейна 132,8 тыс. км2.Берущая начало в Архангайском аймаке, она проходит через северо-западную часть Увурхангайского аймак, и затем течет через восточную часть Архангайского аймака, Булганский аймак, Селенгинский аймак и впадает в реку Селенга около Сухэбатора. Наибольшие притоки - реки Тамир, Тола, Хара Гол, Еро.
 

В реке Орхон водят щука, зеркальный карп, байкальский осетр, таймень, речной сиг, плотва, язь, золотистый карп, налим.
 

Истоки Орхона находятся в горах Хангая, в верховьях имеет узкую, местами каньонообразную долину, образует водопад высотой около 20 м; в среднем течении долина глубокая, извилистая, в низовьях, по выходе из гор, русло Орхон расширяется до 100-150 м. Средний расход воды вблизи устья около 120 м3/сек. Весеннее половодье от таяния сезонных снегов, летние дождевые паводки. Замерзает с ноября по апрель. Судоходна до г. Сухэ-Батор (в половодье до устья р. Тола).
 

Самый знаменитый водопад Монголии расположен на правом притоке Орхона, речке Улаан гол (GPRS: N46°47.234', E101° 57.694'). Геологи предполагают, что в данной местности 20-30 тыс. лет назад произошло извержение вулкана и горячая лава покрыла долину реки Орхон более чем на 100 км. За тысячи лет река прорезала здесь глубокий каньон в вулканических базальтах и сейчас водопад находится в 100 м от реки Орхон. В результате землетрясения на пути реки образовался обрыв, и сейчас вода мощным потоком шириной 12 м падает с высоты 24 метра.
 

Культурный ландшафт долины реки Орхон - комплексный культурный объект Всемирного наследия ЮНЕСКО №1081rev с 2004 года. Представляет собой значительную территорию (основная площадь: 7 537 га, буферная зона 143 867 га) вдоль берегов реки Орхон на расстоянии 360 км. к западу от Улан-Батора.
 

По формулировке ЮНЕСКО, этот район представляет эволюцию кочевой пастушеской цивилизации в течение двух тысячелетий. Здесь расположены многочисленные памятники культуры от VI до XIV века, включая тюркские каменные статуи и стеллы, в том числе с орхонскими руническими надписями, а также развалины древней столицы Монгольской империи,Каракорума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

05.jpg

07.jpg

10.jpg

река Орхон

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Steppe Man сказал:

река Орхон

 

А где у Орхона упомянутые очевидцами 19 притоков?

Явно Орхон не подходит под описание татарского Он-уркуна.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now