Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

7 минут назад, Rust сказал:

Зачем приводить эти цитаты, чтобы дописать туда свои домыслы?

 

Я ничего никуда не дописывал, читайте внимательно.

 

1) Касательно гидронима "Ема" это было мое предположение, о чем свидетельствует мой вопросительный знак.

2) Касательно местности Канхан-ир это не моя дописка, а мнение переводчика хроники Р. Храпачевского, что она находится в верховьях Черного Иртыша. Но я все  равно поставил знак вопроса предположив ее тождество с созвучной рекой там же.

3) Касательно ущелья Циняньгу вопросов не возникает, вопрос очевиден, ущелье находится в верховьях Черного Иртыша, и об этом утверждает не один "Юань ши". К тому же это опять же мнение переводчика Р. Храпачевского, что оно находится в верховьях Черного Иртыша, а не мое.

4) Касательно гор Алатау это перевод и мнение Р. Храпачевского, а не мой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По "Юань ши" в переводу ув. Храпачевского Угэдэй был похоронен в ущелье Кинийал:

RaUZj5eQ.jpg

Отмечу горы Отэгу-хулан к северо-востоку от г. Арвайхээр.

6JrXZvSp.jpg

Так что про район "западнее Алтая" - это полный бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites

6ZqOGdHn.jpg

Гуюк был возведен на престол в меятсности Оги-сумтур, и там же был дворец Угэдэя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относительно реки Ема, вы АКБ просто не читаете то, что вам пишут. Ранее Ашина Шени уже писал про эту реку:

Цитата

с.174-175

"Зимой, в десятой луне (21 октября-18 ноября), [Угэдэй] охотился на реке Ема (Е-ма-чуань 野馬川, «Ема-река» или «Ема-долина», юан. jε’-ma’), осчастливил [посещением] дворец каана и затем отправился в походную ставку".

Ема - приток Орхона, находится на северо-востоке от г. Арвайхээр в Монголии.

 

«Государь (Угэдэй) охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха».

"Весной года цзи-хай (6 февраля-5 мая 1239 г.), 11-го [от установления правления], [Угэдэй] снова охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

 

с.176

"Весной, во второй луне года синь-чоу (14 марта-12 апреля 1241 г.), 13-го [от установления правления], [Угэдэй] охотился у озера в урочище Цекцер-чжалха".

Это приток Орхона, а не река Эмиль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Об языке монголов ЧХ:

xYUP1J6j.jpg

местность Кулюк-хуйхэж с монгольского "стадо скакунов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гуюк умер в местности Канхан-Ир на юго-вотоске от г. Чингиль. Похоронен в ущелье Кинийал.

qliu88ae.jpg

Относительно этого ущелья писал Ашина Шени:

Цитата

"Продолжительность жизни [Чингисхана] - 66 [лет]. Был погребен в ущелье Кинийал (Циняньгу 起輦谷, "ущелье Цинянь”, юан. kʰi’-ljεn’)”.

комментарий Романа Храпачевского:

Циняньгу, т.е. «ущелье Цинянь». Видимо так передано слово Кинийал — монгольское название ушелья (в старомонгольской форме). Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По Рашид ад-Дину же место погребения Чингисхана и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй в МНР.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - p.162, 267]

Интересно, что в издании, которым пользовались создатели ctext.org, стоит не гу 谷, а гу 穀 - “долина”. Оригинал по ctext.org: 壽六十六,葬起輦穀。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490#p10 абзац 51

"Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять про язык:

HT23Qg4U.jpg

"обок", "менгу", "Анагуй" - монгольские слова. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каанская ставка на реке Онон:

hmT7IGNS.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

По "Юань ши" в переводу ув. Храпачевского Угэдэй был похоронен в ущелье Кинийал:

RaUZj5eQ.jpg

Отмечу горы Отэгу-хулан к северо-востоку от г. Арвайхээр.

6JrXZvSp.jpg

Так что про район "западнее Алтая" - это полный бред.

А что делать со сведениями Рашид ад Дина?

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html?fbclid=IwAR2lyTrUj_PMAthPwPMxUt0wbgRP0HkEieoMQOXSHNTPCdP48Ad9TCY0pE8

"..Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

А что делать со сведениями Рашид ад Дина?

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html?fbclid=IwAR2lyTrUj_PMAthPwPMxUt0wbgRP0HkEieoMQOXSHNTPCdP48Ad9TCY0pE8

"..Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек..."

Зэйк ты как и АКБ не читаешь то, что тебе пишут? На форуме разбирали этот момент и Ашина Шени приводил английский перевод РАД в котором указывается о 10 днях пути до Иртыша. Это может быть и Монгольский Алтай.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Зэйк ты как и АКБ не читаешь то, что тебе пишут? На форуме разбирали этот момент и Ашина Шени приводил английский перевод РАД в котором указывается о 10 днях пути до Иртыша. Это может быть и Монгольский Алтай.

Не помню, где разбирали. То что адресовано мне всегда читаю. 

Даже если и Монг Алтай, это совсем другое место. 

Вас не смущают такие разночтения? Или важнее всего затащить на тер-ю Монголии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Зэйк ты как и АКБ не читаешь то, что тебе пишут? На форуме разбирали этот момент и Ашина Шени приводил английский перевод РАД в котором указывается о 10 днях пути до Иртыша. Это может быть и Монгольский Алтай.

В целом в чем вы упрекаете ув АКБ,  в том же  можно упрекнуть и  Админа. Идет спор по миллиметрам, каждый не хочет упустить ни пяди земли. 

При этом никто не хочет обратить внимание на очевидные вещи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/21/2018 at 6:34 PM, Steppe Man said:

 

Уйгур подарил Чингиз-хану юрту. До этого он жил под открытым небом. :lol: сценаристы фантазеры а между тем в комментах битва азербайджанцев и армян :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

Гуюк умер в местности Канхан-Ир на юго-вотоске от г. Чингиль. Похоронен в ущелье Кинийал.

qliu88ae.jpg

Относительно этого ущелья писал Ашина Шени:

"Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР".

Лучше честно признать (без всяких обтекаемых формулировок), что с локализацией  обсуждаемых топонимов дело полный швах...  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше чем Храпачевский никто этого не сделал. Там все очевидно, все события происходят на территории современной Монголии - Орхон, Онон, Селенга, Тола и т.д. У вас фольков только предположения, основанные на неясном чтении отрывков из источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Лучше чем Храпачевский никто этого не сделал. Там все очевидно, все события происходят на территории современной Монголии - Орхон, Онон, Селенга, Тола и т.д. У вас фольков только предположения, основанные на неясном чтении отрывков из источников.

У Храпачевского и прочих переводчиков тоже только предположения.

Увы, это так. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

У Храпачевского и прочих переводчиков тоже только предположения.

Увы, это так. 

Они по крайней мере в теме, не то что, вы - "диванные эксперты".

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Rust сказал:

Они по крайней мере в теме, не то что, вы - "диванные эксперты".

 Конечно,  в теме. По интерпретациям. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

 Конечно в теме по избирательному цитированию. 

Это ты и твой начальник АКБ любите избирательность, вытаскиваете абзацы без анализа всего источника. Типичные фольки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Это ты и твой начальник АКБ любите избирательность, вытаскиваете абзацы без анализа всего источника. Типичные фольки.

Обьективно, иноязычные для китайского письма топонимы КУДА УГОДНО можно натянуть.  Этим и пользовались переводчики-интерпретаторы.  Допускаю, что и не всегда специально. 

Допустим там где вам РАД неудобен, вы тоже напр технично переключаетесь на Юань ши.  

Поэтому вас тоже это касается (насчет избират цитиров).  

Согласны? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Zake сказал:

Допустим там где вам РАД неудобен, вы технично переключаетесь на Юань ши.  Потому что иноязычные для китайского письма топонимы КУДА УГОДНО можно натянуть.  Этим и пользовались интерпретаторы.  

Ты хоть одну строку переведи, потом будешь оценивать их труд. В чем мне неудобен РАД? Читал у РАДа про собственно монгол и отдельно татар? Что скажешь по своей фейковой теории про принятие имени?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

1. В чем мне неудобен РАД?

2. Читал у РАДа про собственно монгол и отдельно татар? Что скажешь по своей фейковой теории про принятие имени?

1. Напр неудобен про место захоронения Угедея.  

2. Работа РАДа - это начало 14 века и является уже поздней интерпретацией событий.  Напомню, что политоним татары Чх переняли в 1211 году. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Ты хоть одну строку переведи, потом будешь оценивать их труд. В чем мне неудобен РАД? Читал у РАДа про собственно монгол и отдельно татар? Что скажешь по своей фейковой теории про принятие имени?

Приведу пример с того же  Храпачевского.  Действит-но транскрибировать с китайского письма иноязычные топонимы, этнонимы - очень сложная, можно сказать даже творческая задача. Можно натянуть на что УГОДНО (даже без ангажированности).  Например, средневек. племя которое читается как ПОСУХО переводчик (осторожно) предположил как БОРДЖИГИН! Т.е. таким образом все это  и переводится с китайского языка.

«... Должен выступить в поход на северные племена. Но обязательно, при всей твоей честности, тем более следует быть особо внимательным — не дойди до того, чтобы потом раскаиваться». [Ваньянь] Цзунхао разведал и узнал, что [племена] ХАТАКИН, ПОСУХО* и другие связаны друг с другом, а хунгираты непременно разделят свои силы — они всегда боялись быть пока-
ранными и к тому же им мешали [их] исконные враги. Так что для решения дела непременно надо добиться покорности [хунгиратов], тогда можно сказать, что дело доведено до конца! .."

Комментарии:

* - по-су-хо. Племя посухо в других местах «Цзинь ши» отмечено как союзное чжурчжэням и родственное им. В данном же случае речь идет о какой-то монгольской народности, которую нельзя смешивать с чжурчжэньскими племенами. Есть предположение, что в данном 
пассаже речь идет о борджигинах, так как в «Цин-чао тунчжи», раздел 
«Родовые названия ‘Восьми монгольских знамен’» (в составе «Описание родов и племен»), упоминается, что род болэйхэ происходит от племени цзиньского времени под названием посухо, чье древнее название и было как раз ‘болэйхэ’. ‘Болэйхэ’ это, возможно, вариант транскрипции для борджигин. Впрочем, эти данные не слишком надежные из-за позднего происхождения источника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ты вообще читаешь, что тебе пишут? 

5oOGi3Pg.jpg

Угэдэй был захоронен на высокой горе Болдак Касар. Вот что писал Ашина Шени: "Из нее вытекают Есун Муран, Таркан и Усун. И от горы этой до Иртыша уже не 2, а 10 дней пути". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Приведу пример с того же  Храпачевского.  Действит-но транскрибировать с китайского письма иноязычные топонимы, этнонимы - очень сложная, можно сказать даже творческая задача. Можно натянуть на что УГОДНО (даже без ангажированности).  Например, средневек. племя которое читается как ПОСУХО переводчик (осторожно) предположил как БОРДЖИГИН! Т.е. таким образом все это  и переводится с китайского языка.

«... Должен выступить в поход на северные племена. Но обязательно, при всей твоей честности, тем более следует быть особо внимательным — не дойди до того, чтобы потом раскаиваться». [Ваньянь] Цзунхао разведал и узнал, что [племена] ХАТАКИН, ПОСУХО* и другие связаны друг с другом, а хунгираты непременно разделят свои силы — они всегда боялись быть пока-
ранными и к тому же им мешали [их] исконные враги. Так что для решения дела непременно надо добиться покорности [хунгиратов], тогда можно сказать, что дело доведено до конца! .."

Комментарии:

* - по-су-хо. Племя посухо в других местах «Цзинь ши» отмечено как союзное чжурчжэням и родственное им. В данном же случае речь идет о какой-то монгольской народности, которую нельзя смешивать с чжурчжэньскими племенами. Есть предположение, что в данном 
пассаже речь идет о борджигинах, так как в «Цин-чао тунчжи», раздел 
«Родовые названия ‘Восьми монгольских знамен’» (в составе «Описание родов и племен»), упоминается, что род болэйхэ происходит от племени цзиньского времени под названием посухо, чье древнее название и было как раз ‘болэйхэ’. ‘Болэйхэ’ это, возможно, вариант транскрипции для борджигин. Впрочем, эти данные не слишком надежные из-за позднего происхождения источника.

Ну ты то сразу разобрался, даже не зная языка. У тебя же просто гениальные способности - не зная языка критиковать перевод (!) лингвиста. Самому не смешно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now