Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендованные сообщения

5 часов назад, Rust сказал:

на самом деле находится на юге Алтайских гор - я про Эмиль и Чингиль.

 

Рустам, судя по вашим ранним подобным утверждениям и сегодняшнему тоже вы плохо знакомы с географией и картографией.

Взгляните на карту, река Эмиль течет с востока на запад далеко на западе, на Тарбагатае, а река Чингиль впадает в Иртыш стекая с Алтая, то есть имея течение с востока на запад.

И какой же человек додумается утверждать, что Тарбагатай или Иртыш текут на юге Алтая?

Но я все же допускаю, что с географией у вас все в порядке, дело совершенно в другом. Вы искажаете карты и географию чтобы обосновать существующие фейки в истории. Так было в теме про "Жизнь и быт казахов Северо- Восточного Казахстана по фотографиям Д.П. Багаева",  так происходит и здесь.

ffd1737cc8ae.jpg

 

5 часов назад, Rust сказал:

Хе-хе, уже и Бурхан-Халдун притянут на "западную строну Алтая"

 

Если вы следуя примеру Құйрықит батыра считаете средневековых авторов "Юань ши", "Джами ат-Таварих" и других, а также очевидцев той страны обманщиками, то я могу адресовать вам те же слова, что и Құйрықит батыру:

Я ведь сам от себя ничего не выдумываю, не интерпретирую и не утверждаю, я лишь привожу свидетельства письменных источников, которые может понять даже пятиклассник.

Согласно ясному, простому и очевидному тексту источников Буркан-калдун и Циняньгу это одно и то же место, которое находилось и сейчас находится в верховьях Иртыша.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Rust сказал:

И большое желание примазаться к величию ЧХ. Учитывая, что сами монголы себя татарами не называли, и монголами не были кереиты, меркиты и найманы, они были врагами.

 

Форумчане, быстро сознавайтесь перед админом кто из вас решил примазаться к славе татарина Чингизхана!

Потому что это не мой вопрос, мой вопрос это выяснение истинной родины, страны и места захоронения Чингизхана.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, құйрықит батыр сказал:

вашей писанины я считаю вас обманщиком и извращенцем, то есть человеком извращающим факты и свидетельства источников...

ваши же блуждания вокруг теперешней монголии явно признаки психологического отклонения

у акб с памятью плохо

и повторим снова так как у акб с памятью плохо

 

5 часов назад, Rust сказал:

 

АКБ - вот в этом вы правы, только относится это лично к вам: Спорить с такими или пытаться им что-то доказывать дело бесполезное.

 

 

Нет уж, извините, но это как раз относится к вам, уважаемые Rust и Құйрықит батыр, потому что в отличие от меня вы раз за разом упрямо игнорируете очевидный смысл источников, поэтому действительно я занимаюсь бесполезным делом пытаясь вам что-то доказать.

 

В этой связи разрешите поделиться своими мыслями вслух. Как говорится раз материал не воспринимается, то приходится переходить в философствованию. ;)

 

1) Государственная пропаганда, будь то политическая, будь то историческая или иная, это всегда мощный всеобъемлющий информационный фактор.

2) Эта пропаганда, как общеизвестно, в последние 2 века и на территории бывшего СССР имело массу искажений действительности и исторических фактов.

3) Вылечиться от ее заражающих бацил можно, но только если сеанс излечения будет исходить от государства же, то есть так же массово и сверху как глоток свежего воздуха. Люблю-с примеры из жизни. Несмотря на мои многолетние усилия и усердия на этом форуме и попытки переубедить форумчан в вопросе искаженной локализации всего связанного с Чингизханом, никто еще не смог пересмотреть свои взгляды и даже попытаться усомниться в них (не считая 2 - 3 человек в учетом меня, максимум четырех).

 

Но избавиться от массового, коллективного мнения, насажденного многолетними усилиями сверху, каждому в отдельности, самостоятельно, практически невозможно. Кокон внушенной пропаганды очень крепок и пробить его почти нереально.

Но такие случаи все же есть, хотя они крайне редки.

Проснуться и попытаться заставить себя переосмыслить привычные аксиомы можно, но очень трудно. Опять пример из жизни.

Возьмите яркий пример известного российского публициста Александра Невзорова, сравните его взгляды 1980 - 1990 годов и совершенно противоположные сегодняшние взгляды на события. Ему удалось излечиться, что не каждому удается.

Горжусь, что и ваш покорный слуга смог изменить

свои ошибочные взгляды с помощью экс-юзера нашего форума ув. Атыгая.

 

Этот комментарий не нацелен, чтобы на него отвечали. Просто подумайте.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Rust сказал:

 

Хе-хе, уже и Бурхан-Халдун притянут на "западную строну Алтая"

 

 

 

Попробую еще раз попытаться объясниться по поводу того, что согласно письменным источникам легендарный Буркан-калдун это местность в верховьях Иртыша, а не современная Монголия или Забайкалье.

 

Итак.

 

"Юань ши" в пер. Р.П. Храпачевского утверждает нам, что наследники ханского престола Чингизхана, его сын Угедей и внук Куюк похоронены в ущелье Циняньгу.

 

"Юань ши" в пер. Н.Я. Бичурина утверждает нам, что и сам Чингизхан похоронен в ущелье Циняньгу. 

 

"Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина утверждает нам, что Угедей похоронен в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки, и что Чингизхан выбрал гору Буркан-калдун для своего погребения и погребения своего уруга (жен, дочерей, сыновей и внуков).

 

То есть, Циняньгу = Буркан-калдун = горное ущелье в верховьях Иртыша.

 

Очень сомневаюсь что даже сейчас вы вникните в очевидные свидетельства и поверите им.

Поэтому теперь я воспользуюсь объяснениями на простом примере из жизни.

 

"Советская энциклопедия"  утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится в Москве.

"История КПСС" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится в мавзолее.

"История СССР" утверждает нам, что тело В.И. Ульянова (Ленина) покоится на Красной площади.

То есть, Москва = мавзолей = Красная площадь.

 

В случае с Чингизханом и его уругом всё ещё проще этого примера, потому что там фигурирует специфическое китайское произношение/написание ущелья, а в случае с Лениным такого нет. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13.09.2009 в 22:47, Племя БУГУ сказал:

Рубрук де В. "Путешествие в Восточные страны" (1253 г.)

«В Вербное воскресенье мы были вблизи Каракарума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь; через середину квартала Саррацинов, где находится рынок и базар, мы добрались до церкви».

..............................

 Хотел бы обратить внимание, что  Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение  растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа.  Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица  находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.    

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 minutes ago, Коралас said:

 Хотел бы обратить внимание, что  Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение  растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа.  Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица  находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.    

Верба - это из семейства "ива".

Ива - тал - бургас ---- везде растут по все монголии и тем более у рек которые текут вблизи Каракорума.:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

b7a29a_MPA_PHOTO_2016-0346_x800.jpg

Верба по реке Туул

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Коралас сказал:

 Хотел бы обратить внимание, что  Рубрук пишет о растении верба недалеко от Каракорума. Данное растение  растет в болотистых низинах. А согласно мнению современных ученых столица Чингисхановой империи располагалась в верховьях р.Орхона. Но надо заметить, что в верховьях Орхона растут растения альпийского типа.  Верба никак не относится к алпийским растениям. Вывод только один. Чингисханова столица  находилась далеко на западе, в Семиреченском ареале, где верба типичное растение.    

 

Ув. Коралас, верба/ива/тальник нам не помощник. Видите как сразу оживились наши оппоненты из Монголии, которые в эту тему никогда даже носа не показывали?  :) Вербой мы не сможем разоблачить существующий фейк, связанный с искаженной географической локализацией улуса Чингизхана, по которому вместо западной стороны Алтая его помещают на восточной его стороне.

 

Поэтому прибегнем к другим фактам.

Очередное разоблачение этого фейка!

 

Читаем у академика В.В. Бартольда:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Что имеем?

 

1) Вероятно сам город Кара-Корум и его тюркское название не были знакомы ордосскому летописцу Сагану Сэцэну, поэтому он один раз сильно искажает его название, дважды использует для его названия зачем-то китайское название, а потом утверждает, что на территории Халхи со времен Кубилай-хана было только 2 города, даёт их халхаские названия, тем самым доказывая, что Кара-Корума на территории Халхи никогда не было.

  

2) Моя версия как нельзя точно подходит под эти описания, потому что в моей версии Кара-Корум располагался где-то в равнинной Джунгарии (Калмак) или близ нее (Эмиль, Иртыш и т.д.).

 

3) Согласно моим ссылкам на источники на форуме и приведенные цитаты из них, коренным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков был тот же район равнинной Джунгарии, Калмак, междуречье Имиля, Кобука и Черного Иртыша.

 

4) Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда академка помещает средневековый Кара-Корум.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Г.Ф. Миллер ("История Сибири") тоже считал, что Кара-Корум располагался западнее Алтая, близ Иртыша:

 

"... С большею подлинностию о татарах Чингис-хана и ближних его последователей утверждать можно, что все прочие старинные могилы как в России, так в Сибири, от них происходят. 

... Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища.

... в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли.

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

Т.е. в районе Караганды? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎09‎.‎07‎.‎2018 в 14:53, АксКерБорж сказал:

 

 

Нет уж, извините, но это как раз относится к вам, уважаемые Rust и Құйрықит батыр, потому что в отличие от меня вы раз за разом упрямо игнорируете очевидный смысл источников, поэтому действительно я занимаюсь бесполезным делом пытаясь вам что-то доказать.

 

В этой связи разрешите поделиться своими мыслями вслух. Как говорится раз материал не воспринимается, то приходится переходить в философствованию. ;)

 

1) Государственная пропаганда, будь то политическая, будь то историческая или иная, это всегда мощный всеобъемлющий информационный фактор.

2) Эта пропаганда, как общеизвестно, в последние 2 века и на территории бывшего СССР имело массу искажений действительности и исторических фактов.

3) Вылечиться от ее заражающих бацил можно, но только если сеанс излечения будет исходить от государства же, то есть так же массово и сверху как глоток свежего воздуха. Люблю-с примеры из жизни. Несмотря на мои многолетние усилия и усердия на этом форуме и попытки переубедить форумчан в вопросе искаженной локализации всего связанного с Чингизханом, никто еще не смог пересмотреть свои взгляды и даже попытаться усомниться в них (не считая 2 - 3 человек в учетом меня, максимум четырех).

 

Но избавиться от массового, коллективного мнения, насажденного многолетними усилиями сверху, каждому в отдельности, самостоятельно, практически невозможно. Кокон внушенной пропаганды очень крепок и пробить его почти нереально.

Но такие случаи все же есть, хотя они крайне редки.

Проснуться и попытаться заставить себя переосмыслить привычные аксиомы можно, но очень трудно. Опять пример из жизни.

Возьмите яркий пример известного российского публициста Александра Невзорова, сравните его взгляды 1980 - 1990 годов и совершенно противоположные сегодняшние взгляды на события. Ему удалось излечиться, что не каждому удается.

Горжусь, что и ваш покорный слуга смог изменить

свои ошибочные взгляды с помощью экс-юзера нашего форума ув. Атыгая.

 

Этот комментарий не нацелен, чтобы на него отвечали. Просто подумайте.

 

Ответьте на простой вопрос, который вам не раз адресовали: Кто и с какой целью проводил эту титаническую работу по "искажении истории". Ведь судя по заявленным вами масштабам фальсификации, эта титаническая работа проводилась не один и не два года, на это потребовалось бы десятилетия кропотливой и скрупулёзной работы в котором бы были задействованы десятки тысяч человек. Всем им нужно было бы обеспечить условия работы, платить им зарплаты, финансировать многочисленные экспедиции и всё это с одной лишь целью как вы утверждаете, исказить тюркскую историю и отдать её халха монголам. Теперь внимание вопрос: Есть ли у вас какие либо рассекреченные материалы (если они вообще существуют в природе) касающиеся целенаправленной деятельности государственных органов по фальсификации истории, которые бы говорили или хотя бы намекали о состоятельности вашей параноидальной теории?

Если нет, то что вы тогда тут дуру гоните. Просьба ответить на вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Ответьте на простой вопрос, который вам не раз адресовали: Кто и с какой целью проводил эту титаническую работу по "искажении истории". Ведь судя по заявленным вами масштабам фальсификации, эта титаническая работа проводилась не один и не два года, на это потребовалось бы десятилетия кропотливой и скрупулёзной работы в котором бы были задействованы десятки тысяч человек. Всем им нужно было бы обеспечить условия работы, платить им зарплаты, финансировать многочисленные экспедиции и всё это с одной лишь целью как вы утверждаете, исказить тюркскую историю и отдать её халха монголам. Теперь внимание вопрос: Есть ли у вас какие либо рассекреченные материалы (если они вообще существуют в природе) касающиеся целенаправленной деятельности государственных органов по фальсификации истории, которые бы говорили или хотя бы намекали о состоятельности вашей параноидальной теории?

Если нет, то что вы тогда тут дуру гоните. Просьба ответить на вопрос.

титаническая работа работа для этого не требуется, а десятки тысяч историков всегда к услугам. Например, по Хазарии:
Потребовалась одна  «…разгромная «заметочка» в «Правде» от 25 декабря 1951 года за подписью «П. Иванов», направленной против известного археолога профессора М.И. Артамонова, тогдашнего директора Эрмитажа, и его концепций относительно роли хазар в истории Восточной Европы, послужило поводом для запрета хазарского вопроса на государственном уровне. … А почему вопрос о хазарах попал под запрет? По-видимому, он затрагивал истинное становление Киевской Руси как государства, которое не выгодно было ни по политическим, ни по национальным вопросам в СССР».
Об одной ошибочной концепции — статья в газете «Правда» от 25 декабря 1951 года http://cyclowiki.org/wiki/

Или:
«Согласно внушениям императора, невежественным "варварам" не только можно, но и должно откровенно лгать» Г. Г. Литаврин Предисловие к «Константин Багрянородный. Об управлении империей».

или кредо нынешних "историков": раз это случилось, значит это МОГЛО случиться
(имея в виду ими самими написанное)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16.07.2018 в 13:34, Rust сказал:

Т.е. в районе Караганды? 

 

Я думаю вы шутите как обычно шутят "Где, где? В Караганде!" :D

 

17.07.2018 в 01:52, Duwa-Soqor сказал:

Ответьте на простой вопрос, который вам не раз адресовали: Кто и с какой целью проводил эту титаническую работу по "искажении истории". Ведь судя по заявленным вами масштабам фальсификации, эта титаническая работа проводилась не один и не два года, на это потребовалось бы десятилетия кропотливой и скрупулёзной работы в котором бы были задействованы десятки тысяч человек.

 

Россия, будь она царская, советская или нынешня, всегда была мастером в таких делах. Примеров очень много.

Мне кажется все гораздо проще чем вы думаете. Никаких государственных грантов, программ, финансирования  и прочей ерунды как вы наивно предполагаете, конечно же не было и быть не могло.

Я умаю, что искажение ключевых моментов при переводах пары источников было достаточно, чтобы все их интерпретаторы и пользователи наделали кучу ошибок, которые впоследствии на протяжении почти пары веков переписывались из рук в руки и ошибки с заблуждениями только плодились с каждым годом.

Что такое ключевые моменты источников спросите вы?

Отвечаю - это истинные звучания на языке авторов топонимов (названий рек, озер, гор, лесов), названий населенных пунктов, названий титулов, личных имен и прочих терминов, по которым можно было правильно и честно отождествить средневековые татарские племена.

 

17.07.2018 в 01:52, Duwa-Soqor сказал:

Если нет, то что вы тогда тут дуру гоните.

 

Вам и гнать никому не надо, сами знаете почему, достаточно заглянуть в зеркало. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю вы шутите как обычно шутят "Где, где? В Караганде!" :D

 

 

Россия, будь она царская, советская или нынешня, всегда была мастером в таких делах. Примеров очень много.

Мне кажется все гораздо проще чем вы думаете. Никаких государственных грантов, программ, финансирования  и прочей ерунды как вы наивно предполагаете, конечно же не было и быть не могло.

Я умаю, что искажение ключевых моментов при переводах пары источников было достаточно, чтобы все их интерпретаторы и пользователи наделали кучу ошибок, которые впоследствии на протяжении почти пары веков переписывались из рук в руки и ошибки с заблуждениями только плодились с каждым годом.

Что такое ключевые моменты источников спросите вы?

Отвечаю - это истинные звучания на языке авторов топонимов (названий рек, озер, гор, лесов), названий населенных пунктов, названий титулов, личных имен и прочих терминов, по которым можно было правильно и честно отождествить средневековые татарские племена.

 

 

Вам и гнать никому не надо, сами знаете почему, достаточно заглянуть в зеркало. 

 

Так ведь есть несколько словарей языка монголов 13 века, и Россия, царская ли советская здесь ни при чём .Киракос ведь Гандзакеци не был ни российским ни советским человеком ,как и арабы и другие, или всё-таки были? Ааа, забыл! Они либо сами были киданскими писцами, либо были обмануты последними  :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, mechenosec сказал:

Так ведь есть несколько словарей языка монголов 13 века, и Россия, царская ли советская здесь ни при чём .Киракос ведь Гандзакеци не был ни российским ни советским человеком ,как и арабы и другие, или всё-таки были?

 

Ааа, забыл! Они либо сами были киданскими писцами, либо были обмануты последними  :lol:

 

Дорогой, mechenosec, у меня складывается впечатление, что вы кроме художественной трилогии Василия Яна, советского фильма Гибель Отрара и десятка слов из записок Гандзакеци ничего больше не знаете.

 

Ааа, забыл!  У вас есть еще 2 любимые забавы - андрабалагищеская теория о расовом отличии калмыков от казахов с халхасцами и неоконченный автореферат по кыпчаковедению.  :) Шутка с долей правды, без обиды.

А если серьезно, то:

 

1) Вопрос о родном языке (не разговорном или официальном) татарских племен 12 - 13 веков остается открытым, потому что есть данные в пользу их тюркскости, есть данные в пользу монгольскости и даже в пользу двуязычия.

 

2) В этой теме и соседних я стараюсь привести доказательства существующей искаженной географической локализации татарских улусов 12 - 13 веков - Найманского, Керейтского и Чингизхана с его сыновьями, по которым становится ясно, что они в реальности находились не на земле современной Монголии, Забайкалья, Саян и Иркутской области России, а по всему западному склону и смежным равнинам Алтая почти на всем его протяжении.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Вопрос о родном языке (не разговорном или официальном) татарских племен 12 - 13 веков остается открытым, потому что есть данные в пользу их тюркскости, есть данные в пользу монгольскости и даже в пользу двуязычия.

Вопрос о языке монголов ЧХ как раз закрыт и не вызывает сомнений. Он генетически связан с современными монгольскими языками.

 

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) В этой теме и соседних я стараюсь привести доказательства существующей искаженной географической локализации татарских улусов 12 - 13 веков - Найманского, Керейтского и Чингизхана с его сыновьями, по которым становится ясно, что они в реальности находились не на земле современной Монголии, Забайкалья, Саян и Иркутской области России, а по всему западному склону и смежным равнинам Алтая почти на всем его протяжении.

Татарский улус был врагом монголам Есугея и ЧХ, п оэтому монголы уничтожили его. Найманы и кереиты не были татарами. Вольное толкование этнонимов показывает надлежащий уровень анализа, к сожалению очень низкий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас