Гость Эльтебер

Каракорум

1 362 сообщения в этой теме

1 час назад, Zake сказал:

Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами   (из особого рода шато как написал Хун).

 

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake:

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ;)) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

 

Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог): «Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар».

 

Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали, "что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок","поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

 

В.П. Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями" .

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ;)) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

 

Васильев В.П. и переводил Мен-да Бай лу. 

Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

 

Позвольте выразиться несколькими профессиональными фразами. :)

 

Дело татар Чингизхана шито белыми нитками.

На форуме есть свои Вышинские, Ягоды и Берии, не будут указывать пальцами, это неэтично.

Для них доказательства и алиби не нужный материал.

Существует цель - любыми путями и способами добиться поставленной задачи.

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

 

Можно открыть счет, я приведу лишь пол дюжины, но их десятки!

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, что название монгол им не известно, и только ғажапбалашка Даир не согласен с очевидцами, ему в 21 веке виднее, и он денно и нощно внушает всем нам что никаких татар не было. :)

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно открыть счет, я приведу лишь пол дюжины, но их десятки!

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, и только ғажапбалашка Даир не согласен с очевидцами, ему в 21 веке виднее. :)

 

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г.

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Zake сказал:

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар

 

Явно опять постарался переводчик. :) Как вы считаете?

Не может быть в тексте двойного названия государства. Исходя из текста записок я предполагаю, что первое название дописал переводчик/комментатор, второе обосновано "хэй-дада" или "кара татар".

Вот таким макаром поди и появились в текстах различных переводов Орхоны, Хэрлэны, тарбаганы, зятья, ханы-океаны и пилы.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Zake сказал:

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г.

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

Перевираете:

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.

Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402)

Цитата

黑韃之國即北單于號大蒙古。

Цитата

Hēi dá zhī guó jí běi chán yú hào dà ménggǔ.

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией

Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го.

Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Явно опять постарался переводчик. :) Как вы считаете? Не может быть в тексте двойного названия государства. Исходя из текста записок я предполагаю, что первоне название дописал переводчик/комментатор. Вот так и появились в текстах Орхоны, Хэрлэны, тарбаганы и пилы.

 

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду.  Потому что это один из самых ранних источников по хронологии Татар ЧХ (1219-1221).  Сокровенное сказание монголов ведь датируется 1240 годом, т.е. позже.

Татары ЧХ скорее всего действит-но переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников как описывается в Мэн-да Бай лу.

Потому что те менгу-шивеи причиняли большое зло и были крепким орешком для Цзинь. Согласно Ли Синь-Чуаня владетель менгу-шивеев даже назывался "августейшим императором-родоначальником". Поэтому как пишет Хун, татары ЧХ восхищались теми монголами (менгу-шивеями). Возможно новым этнонимом татары  ЧХ как-то подстраховались в военно-политических целях. Ведь Цзинь был серьезным противником, которому раньше татары платили дань. По любому мандраж был у татар ЧХ.

Таким образом, татары ЧХ приняли этноним "великое монгольское государство"  в 1211-1212 именно во время завоевания Цзинь.

Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами.

Дальше 1231 года этноним "татар" наверное не увидим в официальном делопроизводстве. Ибо маховик, запущенный в 1211-1212 гг далее уже набрал полную силу. Поэтому позже уже в Юань Чао Би Ши, у РАДа и т.д. ОТДЕЛЬНО ВЫДЕЛЯЮТСЯ МОНГОЛЫ. Отсюда вся путаница!

Поэтому у Пэн-Дая в 1237 году они вполне могли называтся "великим монгольским государством". Но как видите, и татарами пока еще продолжали называться.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду.  

Ага, поэтому Чингисхан это сын прежнего пай-цзы-тоу; поэтому Чингисхан - это китайский титул "тянь-цзы"...и т.д. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами.

А вот сам ЧИНГИСХАН говорит (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

Цитата

Хан отвечал: «Я сам уже понял это; твой совет весьма хорош; мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом и не можем вдруг оставить эту привычку. Впрочем, слова твои я вложил в сердце».

А это самый ранний источник по монголам - 1218 г.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, Ермолаев сказал:

Перевираете:

Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402)

Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го.

Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. 

Посмотрите на дату составления этого документа - 1237 год. 

А Мен-да Бей лу написан в 1221 году. Хун правильно писал, что татары этноним "монгол" приняли по подсказке чжурженей. Когда, сами уже читали не раз. Т.е. в 1211-1212 гг.

Здесь тот же Пэн Да- Я подтверждает Хуна касательно влияния чжурженей на татар ЧХ. Великая серебряная династия идет по аналогии с Великой золотой династией (Цзинь). Поэтому возможно на этноним "монгол" татары ЧХ и клюнули в свое время. Потому что смысл был в этом. Возможно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Ага, поэтому Чингисхан это сын прежнего пай-цзы-тоу; поэтому Чингисхан - это китайский титул "тянь-цзы"...и т.д. 

А вот сам ЧИНГИСХАН говорит (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

А это самый ранний источник по монголам - 1218 г.

Что вы меня пугаете 1218 годом? Вы еще не поняли, что этноним "монголы" татары ЧХ приняли в 1211-1212 гг.

В этом же все дело!

Сколько можно вам об этом писать, Ермолаев?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. 

Прошу прощения за неверно выбранный глагол. Просто вы не так поняли термин "Государство черных татар". Вы его поняли как название государства, но нет, по тексту это определение типа: "государство [кого?] черных татар". Было бы в тексте Хэй-да го (черно-татарское государство; государство черных татар) претензий не было бы, но там в тексте "жи", а по сему такие дела.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Прошу прощения за неверно выбранный глагол. Просто вы не так поняли термин "Государство черных татар". Вы его поняли как название государства, но нет, по тексту это определение типа: "государство [кого?] черных татар". Было бы в тексте Хэй-да го (черно-татарское государство; государство черных татар) претензий не было бы, но там в тексте "жи", а по сему такие дела.

Дайте источник что татары ЧХ стали монголами в 1206 году? 

Это из сокровенного сказания, скорее всего? Или откуда?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Что вы меня пугаете 1218 годом? Вы еще не поняли, что этноним "монголы" татары ЧХ приняли в 1211-1212 гг.

А почему позднее говорили "мы - татары"-то? Где логика?

Почему ваша версия противоречит Рашид-ад-Дину о древности термина "монгол"? Может все таки будете коррелировать с другими источниками?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Ермолаев сказал:

А почему позднее говорили "мы - татары"-то? Где логика?

Почему ваша версия противоречит Рашид-ад-Дину о древности термина "монгол"? Может все таки будете коррелировать с другими источниками?

Причем тут логика? 

Москва не сразу строилась. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Zake сказал:

Дайте источник что татары ЧХ стали монголами в 1206 году? 

Я же кидал. "История Восточной Монголии и её правящей династии" Санан-Сэцэна. К сожалению, в открытом доступе не нашел. Может в англоязычном интернете найдется. Также Эрджэн Хара-даван (Чингисхан как полководец и его наследие) пишет:

Цитата

"Над всеми поколениями, живущими в войлочных кибитках, - говорит по этому же поводу "Сокровенное Сказание", - Чингис-хан отселе провозгласил единое имя монголов; это имя было такое блестящее, что все с пробуждающимся национальным чувством стали гордиться им. Все предводители родов и племен становятся вассалами монгольского хана и приобретают имя монголов" [+62]. Другими словами, имя это распространено на все родственные собственно монголам племена, объединенные под скипетром Чингис-хана.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Причем тут логика? 

При том. В записках Чан Чуня ни разу не встречено да-да (татар), монголы во всех случаях названы монголами (сам Чингисхан говорит так). А в более поздних источниках (китайского языка) - "мы - татары".

Почему монголы говорят "мы - татары" в 1221 г., а "мы - монголы" в 1218 г.? По вашей версии наоборот, со временем "мы - татары" ушло в небытие, а тут такие вот дела. 

И опять: вы поясните "вранье" Рашид-ад-Дина? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

При том. В записках Чан Чуня ни разу не встречено да-да (татар), монголы во всех случаях названы монголами (сам Чингисхан говорит так). А в более поздних источниках (китайского языка) - "мы - татары".

Почему монголы говорят "мы - татары" в 1221 г., а "мы - монголы" в 1218 г.? По вашей версии наоборот, со временем "мы - татары" ушло в небытие, а тут такие вот дела. 

И опять: вы поясните "вранье" Рашид-ад-Дина? 

Да, совершенно верно. "Мы-татары" со временем ушло в небытие. У кого то наверное и не ушло. В любом случае стали монголами и/или монголо-татарами, т.е. мен-да. 

РАД не врал. Потому что позднее  татары ЧХ считали себя монголами.

Вернее внутри них пошла уже политика, кто кому ближе или дальше. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Ермолаев сказал:

Я же кидал. "История Восточной Монголии и её правящей династии" Санан-Сэцэна. К сожалению, в открытом доступе 

 

Так это же относит-но свежий материал. Не пойдет.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

Да, совершенно верно. "Мы-татары" со временем ушло в небытие. 

Так почему "мы -татары" употребляется позднее "мы -монголы"?

4 минуты назад, Zake сказал:

Вернее внутри них пошла уже политика, кто кому ближе или дальше. 

Процитирую вас же: "это уже ваши измышления", ув. Зэйк. Значит, хотите сказать, и легенда из "Огуз-намэ" выдумка?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Ермолаев сказал:

Так почему "мы -татары" употребляется позднее "мы -монголы"?

Процитирую вас же: "это уже ваши измышления", ув. Зэйк. Значит, хотите сказать, и легенда из "Огуз-намэ" выдумка?

Ермолаев мы идем по кругу, не заметили? 

Если считаете это моими измышлениями, то вы кривите душой. Я никакие обширные гипотезы не выдвигаю. Я привел вам источник, где они назывались татарами. И про монголов там они даже не слышали.

Измышлением является то, что вы хотите связать предков и самих монголов (татар) ЧХ с менгу-шивеями. Оснований то у вас нет же, кроме схожих названий? Т.е. самые обычные тезки и все!

Насчет РАДа я уже сказал свое мнение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Измышлением является то, что вы хотите связать предков и самих монголов (татар) ЧХ с менгу-шивеями. 

Так бред же ваша теория о "тезках". Тогда давайте и ваших кереитов и т.д. объявим тезками со средневековыми. Что это вы увиливаете от этого предложения?

1 минуту назад, Zake сказал:

Насчет РАДа я уже сказал свое мнение.

А насчет "Огуз-намэ"? Вы не забыли кого победил на востоке Огуз-хан? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Так бред же ваша теория о "тезках". Тогда давайте и ваших кереитов и т.д. объявим тезками со средневековыми. Что это вы увиливаете от этого предложения?

А насчет "Огуз-намэ"? Вы не забыли кого победил на востоке Огуз-хан? 

Причем тут кереиты? 

Огуз-наме какого года "производства" по вашему?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

Причем тут кереиты? 

Не только кереиты. Ваши конгыраты, кураласы, найманы...Какая связь кроме тождественности этнонимов?

4 минуты назад, Zake сказал:

Огуз-наме какого года "производства" по вашему?

Тюркского:

Цитата

Тюркские историки и велеречивые передатчики сообщают...

Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз

Рашид-ад-Дин тут только записывал. Все претензии к туркменам (тюркам). 

Так что вы насчет "Огуз-намэ"? Полагаете, что это поздний вымысел?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Ермолаев сказал:

Не только кереиты. Ваши конгыраты, кураласы, найманы...Какая связь кроме тождественности этнонимов?

Тюркского:

Рашид-ад-Дин тут только записывал. Все претензии к туркменам (тюркам). 

Так что вы насчет "Огуз-намэ"? Полагаете, что это поздний вымысел?

Какого года "выпуска" Огуз-наме? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти