Гость Эльтебер

Каракорум

1 362 сообщения в этой теме

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вывод: АКБ надо срочно учить английский язык и читать Джувейни полностью!:D

 

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. ;)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. ;)

 

Попробуйте найти в своём Мунгулистане Онон и Керулен и Буйр нур заодно :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, mechenosec сказал:

в своём Мунгулистане 

 

Товарищ, майор! Мунгул улус, Могалистан мусульманских источников, Тартар или Мовал это не моя выдумка, это государство, созданное Чингизханом.

Запомните это также, как в молодости назубок вызубрили караульный, внутренний, дисциплинарный и строевой Уставы. И чтоб больше с такими глупостями ко мне не обращались. Встать в строй!

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

Попробуйте найти в своём Мунгулистане Онон и Керулен и Буйр нур заодно :D

 

Это письмейкерский метод, когда людям предлагают найти искаженные гидронимы.

Кстати суюнчи!

У меня есть сюрприз для всей вашей команды во главе с админом, в особенности, Ермолаеву. Сюрприз про "Алтан тобчи" и ваши Буйр науры. Местоимениями на этот раз Ермолаев не отделается. Но об этом позже. 

 

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Товарищ, майор! Мунгул улус, Могалистан мусульманских источников, Тартар или Мовал это не моя выдумка, это государство, созданное Чингизханом.

Запомните это также, как в молодости назубок вызубрили караульный, внутренний, дисциплинарный и строевой Уставы. И чтоб больше с такими глупостями ко мне не обращались. Встать в строй!

 

 

Это письмейкерский метод, когда людям предлагают найти искаженные гидронимы.

Кстати суюнчи!

У меня есть сюрприз для всей вашей команды во главе с админом, в особенности, Ермолаеву. Сюрприз про "Алтан тобчи" и ваши Буйр науры. Местоимениями на этот раз Ермолаев не отделается. Но об этом позже. 

 

 

Ну ну, вы думаете мусульманские источники ,есть истина последней инстанции ? Веселите дальше :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Ну ну, вы думаете мусульманские источники ,есть истина последней инстанции ? Веселите дальше :lol:

 

Вы уже на пенсии? С утра до ночи тусуетесь здесь.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стареет АКБ , одни повторы. Но как престидижитатор - истинный самородок!))) Ему бы еще кругозор чуток по ширее , а то сплошные недоразумения!)))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Povoodok, mechenosec, зря стараетесь! Вы мне не интересны, жалко драгоценное время тратить на вашу бестолковую чепуху и пустой брёх.

Вернусь в тему когда здесь появятся Ермолаев, Ашина Шэни и Кылышбай, чтобы подискутировать предметно.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно! Кыш в норку! Фолькам не место на историческом сайте!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы уже на пенсии? С утра до ночи тусуетесь здесь.

 

А вы ? :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Povoodok, mechenosec, зря стараетесь! Вы мне не интересны, жалко драгоценное время тратить на вашу бестолковую чепуху и пустой брёх.

Вернусь в тему когда здесь появятся Ермолаев, Ашина Шэни и Кылышбай, чтобы подискутировать предметно.

 

Как всегда половецкая рать позорно бежала :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

А вы ? :lol:

 

Как говорили в армии будучи духами, мне до пенсии как медному котелку до ржавчины.

Я имел в виду вашу военную пенсию, майоры выходят же по закону в 45. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как говорили в армии будучи духами, мне до пенсии как медному котелку до ржавчины.

Я имел в виду вашу военную пенсию, майоры выходят же по закону в 45. 

 

Можно я буду вас звать Котян ханом? Или Бачманом ? Ну пожалуй Каир хан вам больше подойдёт ,такой же упорный !  И всё-таки наши  Угэдэй и Чагадай взяли вас за жабры ! Вы тоже любите серебро ? :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я вам привел цитату из перевода Д. Моргана, вы привели ту же цитату, но из перевода Д. Бойля.

Чем вы аргументируете свой выбор? Чем он достовернее первого?

Я бы принял ваши аргументы, если бы вы привели оригинальную версию рукописи на фарси. Так что извините. ;)

 

Покажите мне издание этого вашего Моргана. Он на русский переводил?:P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 hours ago, АксКерБорж said:

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. ;)

Зачем мне комментировать, если Бойль уже все нам прокомментировал:P В Халху тут лезть совершенно необязательно.

Комментарии Бойля:

с.140

a6afa652f606.png

"Читаем Qlan Bašy вместо Qlan Tašy текста. Проход между бассейнами Арыса и Таласа на пути из Шымкента в Аулие Ата (Джамбул), хорошо известный своим холодным климатом".

с.263

58cc7983b813.png

Alaqmaq. Возможно его следует отождествлять с Алатохулау в Юань и, которое Пелльо восстанавливает как Ала-Тограк, “Пестрый тополь”, от тюрк. ала “пестрый” и тограк “тополь”. Он объяснил расхождение между двумя формами тем, что Ала-Камак может быть искажением Ала-Тограк. Другим решением проблемы было бы увидеть во втором элементе Ала-Камак вариант или искажение азербайджанского слова для тополя, кавак. Ала-Камак лежал в неделе пути от Кайалыга, и возможно, как полагает Бартольд в его статье “Бату” в Энциклопедии ислама, находился в горах Ала-тау между Иссык-кулем и Или.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

При написании летописи государства Ляо, к которому вы с Кылышбаем (а позавчера к вам примкнул еще и RedTriangle) любите все и вся натягивать на на дальневосточный глобус, не существовало уже как минимум 150 лет!

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

Кстати RedTriangle вступительные членские взносы уплатил за вхождение в вашу группу тёзковедов, маньчжуроведов и кыпчаковедов? :D

Ничего, что "страна уйгуров" в это время была частью государства китаев - т.е. кара-кытаев по Вашему?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А как ваша команда объяснит с вашей Халха-Забайкальской колокольни топонимы страны Чингизхана, упоминаемые Джувайни? 

- коренной юрт Чингизхана в местности Кулан-баши, Ала-камак по соседству и другие?

Топонимы Джувейни - Орхон, Керулен?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.11.2017 в 16:50, mechenosec сказал:

Можно я буду вас звать Котян ханом? Или Бачманом ? Ну пожалуй Каир хан вам больше подойдёт ,такой же упорный ! 

 

Надеюсь реферат  по кыпчаковедению на выходе? :P

Кстати про свой днк вы мне ответили? 

 

В 30.11.2017 в 16:50, mechenosec сказал:

И всё-таки наши  Угэдэй и Чагадай взяли вас за жабры !

 

Угетай не ваш, не калмыцкий, он не был лесным ойратом. И даже не халхаский. Он все же ближе к казахами и вот почему. ;)

 

Угетай не был на территории современной Монголии. Его родной, коренной юрт, который он унаследовал от отца Чингизхана, где он жил и правил империей находился на Эмиле, а похоронен он в верховьях Иртыша. В источниках об этом все четко расписано.

 

Наверно поэтому у наших почти 3-миллионных найманов есть род Толегетай, кочевавший, а ныне проживающий в районе того же Эмиля!

Род называется Толегетай, что есть составное из имен двух сыновей Чингизхана, юрты которых находились согласно источникам по соседству в той области:

Толе + Угетай = Толегетай (думаю они были подвластным родом).

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.12.2017 в 07:20, Ашина Шэни сказал:

Зачем мне комментировать, если Бойль уже все нам прокомментировал:P В Халху тут лезть совершенно необязательно.

Комментарии Бойля:

"Читаем Qlan Bašy вместо Qlan Tašy текста. Проход между бассейнами Арыса и Таласа на пути из Шымкента в Аулие Ата (Джамбул), хорошо известный своим холодным климатом".

Alaqmaq. Возможно его следует отождествлять с Алатохулау в Юань и, которое Пелльо восстанавливает как Ала-Тограк, “Пестрый тополь”, от тюрк. ала “пестрый” и тограк “тополь”. Он объяснил расхождение между двумя формами тем, что Ала-Камак может быть искажением Ала-Тограк. Другим решением проблемы было бы увидеть во втором элементе Ала-Камак вариант или искажение азербайджанского слова для тополя, кавак. Ала-Камак лежал в неделе пути от Кайалыга, и возможно, как полагает Бартольд в его статье “Бату” в Энциклопедии ислама, находился в горах Ала-тау между Иссык-кулем и Или.

 

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса.

 

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке!

 

"... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

То есть Ала-Камак - это название коренного юрта Куюка!

А местность Кулан-баши емнип названа домом Чингизхана...

 

По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль! ;)B)

 

Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. И откуда он кстати решил отправиться в свой родовой юрт? Бату созвал к себе в Алакамак царевичей. :) Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. А вы прямо виртуоз интерпретаций. 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни

продолжу словами самого Джувейни:

Цитата

 «Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

Для справки, Кан это Угэдэй.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 hours ago, АксКерБорж said:

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса.

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке!

 

Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

"Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем.

12 hours ago, АксКерБорж said:

По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль! ;)B)

Почему на восток-то? В источнике разве сказано, что до Ала-камака Бату прошел и Каялык?

12 hours ago, АксКерБорж said:

Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

Увы очень даже уместны. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

14.7.14-Mongolian-beer-selfie.jpg

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Rust сказал:

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что 

 

Вы считаете себя нормальным, а меня нет? Ну, ну.

 

14 часов назад, Rust сказал:

Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. 

 

На Эмиле был родовой (коренной) юрт у всех начиная с Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке и Бату.

Касательно родного юрта всех перечисленных первых ханов я вам неоднократно приводил цитаты из источников, теперь про Бату:

"... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

14 часов назад, Rust сказал:

Бату созвал к себе в Алакамак царевичей. :) Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. 

 

А разве в вашей семье (если у вас есть родные братья) родной дом, родной аил у всех разный? У одного в одном районе, у второго в другом? И кто-то из вас может отобрать у другого родной дом или аил? :lol: 

Короче у вас, ув. Рустам, полная путаница.

 

13 часов назад, Rust сказал:

«Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

 

1) У вашей большущей команды единомышленников кроме постоянной зацепки за искаженные названия и искаженно отождествленные названия рек абсолютно ничего нет. Все ваши гидронимы (Орхон, Хэрлэн, Онон и пр.) не то чтобы искажены, но они не подходят ни под какие описания (направления рек, сопутствующие ориентиры  и пр.)! Вы обо всем и сами это прекрасно знаете без меня (в душе, где-то очень глубоко ;)). Поэтому убедительно прошу всех своих оппонентов не махать постоянно передо мной фейковыми гидронимами напоминая мне каждый раз поговорку про халву. 

2) Ваша цитата не работает в Халхе и по другим критериям. Например. Разве вы сможете набраться смелости, чтобы заявить такую чушь, что халхаский Хангай это гора Кара-Корум? :blink:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил.

 

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! (про ваши Орхоны, тарбаганы, пилы и прочее)

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста

 

Хорошо, имеете право так думать. Но для этого вы должны доказать, что Кулан-баши и Ала-камак это не страна татар Чингизхана.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем.

 

Все очень просто. ;)

 

Речь у Джувейни идет о том, что курултай по избранию нового великого хана Монке проходил в Ала-камаке: 

"... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном.

 

Ему вторит Аль-Джуздани:

"... Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением."

 

У Рашид ад-Дина и, в частности, у очевидца интронизации Монке-хана у Гильома рубрука и у других источников Ала-камак как место великого курултая носит другое название, Кара-Корум или соседний с ним Сар-Орда!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! 

 

Кроме искажений и натяжек, обусловленных политическими причинами могут быть в том числе и банальные ошибки. Это тоже нужно учитывать, ведь все люди склонны ошибаться. 

Лично я не вижу оснований, для того, чтобы предков и даже самих монголов (татаров) ЧХ автоматом связывать с Амуром и монголами-шивеями (мен-гу) только из-за общего этнонима "монгол". 

Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства можно сказать в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами   (из особого рода шато как написал Хун).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти