Гость Эльтебер

Каракорум

987 сообщений в этой теме

3 часа назад, SuEr сказал:

АКБ .Емиль ,Уршаур.Уршаур возможно ныне река Урджар.Они обе впадают в Алаколь.

 

Да, ув. SuEr, имхо кандидаты на чингизхановский Уршаур в этом регионе это современные река Урджар и горный хребет Уркашар. Я как и вы больше склоняюсь к Уршару, пардон Уржару.

Кстати и чингизхановский Манграк тоже здесь рядышком:

"... К северу от Тарбагатая и почти параллельно ему идет с С.-З.. на Ю.-В.-В. другой горный кряж Манграк, уступающий несколько Тарбагатаю в высоте."

 

У Рашид ад-Дина (в издании Казвини) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии (Халхи):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Баласагун"

"... Когда это собрание и курултай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш на рубеже области Найманов"

"... На границе страны Найманов, близ Имила Кучина, по ту сторону реки  Хилэ (Или?), поблизости от области уйгуров"

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него"

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак, в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур"

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

Короче Найманский, соседний с ним Керейтский улусы, меркиты, а также улус Чингизхана все располагались на западных отрогах Алтая, близ гор Уршаур, Бери-Манграк, рек Имиль, Кубак, Иртыш, Буктарма, Урунгу, озера Кизил-баш (сейчас Улюнгур) и т.д.

 

Никаких топонимов современной Монголии при описании событий 12 - 13 веков, связанных с Чингизханом, в источниках не упоминается! 

 

 

Позвольте ка господа ученые мне еще немножко "повыдергивать цитаты из контекста" ;) Рашид ад-Дина (издание в переводе В.Г. Тизенгаузена в книге "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды". Москва, 1941):

 

"... Так как Гуюк-каан (сын Угетай-хана и внук Чингизхана) страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

 

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

"Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Внимание! Ахтунг, ахтунг!

 

Академическая наука и все ее сторонники, а наш сарлаговед Enhd в первую очередь, несмотря на все имеющиеся в различных источниках откровения, лежащие на самой поверхности, продолжают упрямо утверждать, что все первые великие ханы: Чингизхан, Угетай, Гуюк и Монке имел единый коренной (старинный) юрт и управляли империей из центра современной Монголии. :mellow:

 

У всех одна отговорка - кто пытается оспорить привычный им тезис приводя всякие Ала-Камаки, Манграки, Имили, Кубаки. Урашауры, Буктармы, Урунгу, Кызыл-баши, Иртыши, Алтай, тот фольк и злостный выдергиватель цитат из контекста. :lol:

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.09.2017 в 16:52, АксКерБорж сказал:

Абсолютно никакой разницы что это приток черной или белой части Иртыша!

Буктарма это не далекий север, а почти найманско-меркитско-керейтское приграничье 12 - 13 веков!

Буктрма, а в ССМ Бухдурма, наряду с другими топонимами западных отрогов Алтая, емнип несколько раз упоминаются при описании битв Чингизхана с найманами, меркитами и другими татарскими племенами.

Если хотите, то могу привести ссылки.

Халхаские топонимы в этих описаниях вообще не упоминаются!

все же это разные реки: Иртыш и Черный Иртыш. факт

можно цитаты с упоминаием Бухтармы в битвах ЧХ?

В 29.09.2017 в 16:55, АксКерБорж сказал:

Ничего таежного, вполне живописный район для кочевок со скотом.  Не забывайте, что современный ландшафт местности в советское время кардинально изменили залив низменности (равнины) запрудив Иртыш дабы создать Бухтарминское водохранилище, от которого каждый год зависят наши разливы Иртыша, сенокос и наша рыбалка.

ага, для кочевок со скотом. затопило лишь устье, а вся Бухтарма это как каньон в Рудном Алтае. вы не фото смотрите, а физическую карту тех местностей

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.09.2017 в 17:38, АксКерБорж сказал:

Увы, они текут не на юг, а на запад. Конечно, я не утверждаю что точно прямо. Ведь даже очевидцы писали, что они текли прямо или под углом.

Для правильной картины вам надо отталкиваться от расположения Алтая, ведь реки стекают все с него. Эти реки могли бы течь на юг, если бы Алтай тянулся бы с запада на восток. 

раз вы так часто упоминаете как главный аргумент направление с вотсока на запад у очевидцев, кот. могли легко ошибиться или просто не видеть всю кртину (карту) то еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили :D: там все притоки текут с севера на юг т.к. Алтай находится к северу от реки

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

раз вы так часто упоминаете как главный аргумент направление с вотсока на запад у очевидцев, кот. могли легко ошибиться или просто не видеть всю кртину (карту) то еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили :D: там все притоки текут с севера на юг т.к. Алтай находится к северу от реки

АКБ имел ввиду не притоки Иртыша, а реки на пути в Каракорум.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.09.2017 в 09:51, АксКерБорж сказал:

Промежуточный вывод :

Пусть даже у части татарских племен язык был монгольский, но все же их страна располагалась на западной стороне Алтая. А это уже сам по себе чрезвычайно существенный факт, полностью опровергающий огромное множество научных выводов, взглядов и теорий!!!

я так понял мы вас уже почти убедили в монголоязычныости "татар Мунгалистана"?

В 30.09.2017 в 13:55, Аrсен сказал:

Ну если вы разрешаете мне ввязаться в ваш разговор, то с вашего позволения выкладываю с раннего моего списка: Калжыр и Бурчун.Так же с вашего позволения выкладываю карту Черного Иртыша с притоками:

Скрытый текст


003-2-kontev2.jpg

 

 

спасибо. шикарная карта. обратите внимание на притоки Ч.Иртыша: откуда и куда они текут

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, SuEr сказал:

АКБ имел ввиду не притоки Иртыша, а реки на пути в Каракорум.

разве? тогда пардон: притоки Ч.Иртыша тут не причем

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, кылышбай сказал:

все же это разные реки: Иртыш и Черный Иртыш. факт

 

Формально да, но по факту это одна река с единым названием.

 

19 минут назад, кылышбай сказал:

можно цитаты с упоминаием Бухтармы в битвах ЧХ?

 

Быстро найти трудно, могу пока предложить вам любимое монголоязычными юзерами ССМ:

 

§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука:

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои."

 

29 минут назад, кылышбай сказал:

ага, для кочевок со скотом. затопило лишь устье, а вся Бухтарма это как каньон в Рудном Алтае. вы не фото смотрите, а физическую карту тех местностей

 

Вы заблуждаетесь, я там был, весь тот район Алтайского предгорья от Усть-Камана до Бухтармы прекрасные предгорные долины - рай для кочевок со скотом.

На фото долина реки Буктарма в районе села Шынгыстай (а это выше к горам, ниже равнин больше):

1024px-Bukhtarma.jpg

 

33 минуты назад, кылышбай сказал:

 еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили :D: там все притоки текут с севера на юг т.к. Алтай находится к северу от реки

 

Я ничего не удалял. С какой стати я удалил бы карту, которую вы оценили как шикарную. 

Все реки там текут с востока на запад, не прямо конечно, а под углом. Вы наверно карту не так держите в своем сильном желании любыми способами на бумаге перенести татарские улусы с их исторической родины на западной стороне Алтая в Халху.  :)

 

36 минут назад, кылышбай сказал:

раз вы так часто упоминаете как главный аргумент направление с вотсока на запад у очевидцев, кот. могли легко ошибиться или просто не видеть всю кртину

 

Это всего лишь ваше предположение ничем не обоснованное. Извините, но мы можем руководствоваться исключительно имеющимися прямыми свидетельствами.

 

28 минут назад, кылышбай сказал:

разве? тогда пардон: притоки Ч.Иртыша тут не причем

 

Еще как причем. И не только они. Но и ключевая во всех описаниях тех веков река Имиль и другие соседние.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.10.2017 в 11:55, АксКерБорж сказал:

 

Да, ув. Аrсен, это единое в прошлом название горного хребта Чингизхан-тау, расположение в бывшем Найманском улусе (нынче ВКО РК), прежнее название хребта Найман-таг

Нигде больше в мире (даже в Халхе, Забайкалье, во Внутренней Монголии и в Маньчжурии Ашины Шэни с Кылышбаем :)), никогда не было и сейчас нет никаких Найманских или Чингизхановских гор! ;)

 

 

А горы Аркат рядом, где нибудь упоминаются? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хорин- старое название  одного из административных единиц  Монголии( 20 семейств )

 

hkjny.png

 

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=111229&opt=1&word=ХОРИН

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.10.2017 в 13:36, Аrсен сказал:

А горы Аркат рядом, где нибудь упоминаются? 

 

Честно не знаю.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.10.2017 в 18:54, кылышбай сказал:

еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили :D

 

С чего вы взяли, что я удалил свою же карту? Вот она висит на месте:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти