Гость Эльтебер

Каракорум

903 сообщения в этой теме

4 минуты назад, enhd сказал:

Это не Плано Карпини, а Guillelmus de Rubruc - Вильгельм Рубрук т.е. другой человек. :D

ну вы написали ОНИ, вот я и решил вы про обоих. извиняюсь :)

их по-ходу издали в одной книге: Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, кылышбай сказал:

... Нам известен только один памятник монгольской дворцово-городской архитектуры, постройка которого может быть датирована несколько более ранним временем, чем строительство Каракорума, – это т.н. город на р. Хирхира в Забайкалье (см. [10, с. 23–58]), который исследовавший его С.В. Киселёв датирует эпохой зарождения монгольского государства. По его мнению, к 1225 г. город, принадлежавший Есункэ, сыну младшего брата Чингис-хана Джочи-Хасара, был уже в основном построен

 

На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?

Употребляю три раза слово мифический, потому что улус Чингизхана или средневековый Могалистан (по современному Монголия) никогда не находилась восточнее Алтая.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, enhd сказал:

Карчаган - (qarčagan) - харцага - сокол, ястреб, а не "черный клён".

 

Меня стали терзать смутные сомнения, это наверно вы истинный автор ставшего модным на нашем форуме отождествления Аргынов с Аргентиной? :lol:

А тюркское Тургу-балык рядом с Кара-корумом по вашей этой методике наверно монгольское Торгон-балтаг - Шелковый посох? :lol:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.09.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал:

 

На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?

Употребляю три раза слово мифический, потому что улус Чингизхана или средневековый Могалистан (по современному Монголия) никогда не находилась восточнее Алтая.

 

И это по Вашему не 100% уверенность, о которой мы говорили? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.09.2017 в 15:19, АксКерБорж сказал:

Меня стали терзать смутные сомнения, это наверно вы истинный автор ставшего модным на нашем форуме отождествления Аргынов с Аргентиной? :lol:

А тюркское Тургу-балык рядом с Кара-корумом по вашей этой методике наверно монгольское Торгон-балтаг - Шелковый посох? :lol:

Вы уводите тему в другую сторону, чтобы никто не заметил Вашей очередной натяжки? В тексте речь шла именно о сокольничих, карчыга как пишет енхд - это сокол. Причем здесь "черный клён"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.09.2017 в 16:21, Rust сказал:

И это по Вашему не 100% уверенность, о которой мы говорили? 

 

Не 100%, но уверенность есть, потому что налицо все основания так считать по многочисленным фактам, которые я постоянно приводил.

 

В 14.09.2017 в 16:23, Rust сказал:

Вы уводите тему в другую сторону, чтобы никто не заметил Вашей очередной натяжки? В тексте речь шла именно о сокольничих

 

Ничего я не уводил в сторону и не натягивал. 

Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган?

Вот та цитата: 

"... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган."

 

В 14.09.2017 в 16:23, Rust сказал:

карчыга как пишет енхд - это сокол. Причем здесь "черный клён"?

 

Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин".

По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор. :)

 

Во-вторых, если заниматься игрой в созвучия, то мой вариант ближе, а в варианте Enhd'а куда-то запропастилась "н". :D

 

В третьих, исходя из других соседних тюркских топонимов (Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан и другие, а их много), то вероятно и Карчаган тюркский топоним.

Потому что собственно монгольская топонимика у всех авторов при описании Кара-корума и пути к нему отсутствует. Не считая искаженное по моему убеждению название реки, Орхон, потому что настоящая река в той местности текла совершенно в обратную сторону, да и было их целых 19, а не одна речка как у туристического Хар-хорина.

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ничего я не уводил в сторону и не натягивал. 

Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган?

Вот та цитата: 

"... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган."

Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба. 

 

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин".

По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор. :)

А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.? Понятно, что здесь наименование профессии. Кроме этого "сокол" на тюркских языках:

Цитата
Proto-Turkic: *Kạ̄rt-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: falcon, hawk
Russian meaning: сокол, ястреб
Turkish: kartal
Middle Turkic: qartal (Houts., AH, Sangl.)
Turkmen: dial. Gartal
Khakassian: xartɨɣa
Shor: qartaɣa
Yakut: kɨ̄rt, kɨ̄rdaj
Dolgan: kɨ̄rt
Tuva: xartɨɣa
Kirghiz: qartɨɣa
Kumyk: qartaq
Comments: VEWT 239, ЭСТЯ 5, 316-318, Лексика 169, Stachowski 172. Turk. *kartɨgaj > MMong. qarčigaj (SH qarčiqai), WMong. qarčiɣai (see TMN 1, 404), whence again late MTurk. qarčɨɣaj (see TMN 1, 404-405, Щербак 1997, 208). Loans from Mong. are Man. qarčin 'kite' and MKor. karčikǝi 'yellow falcon' (see Lee 1958, 119, 1964, 191).

Т.е. картига и монгольское заимствование из тюркских qarčigaj  - это и сокол, и ястреб.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Rust сказал:

Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба.

 

Ничего не понятно. У вас натяжка. Тогда, к примеру, почему вам больше понравились сокольничие, а не сам Афрасиаб? Почему кушк не назвали в память Афрасиаба? :) И откуда взяться мифическому Афрасиабу на Хангае? :)

 

19 часов назад, Rust сказал:

А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.?

 

Да, существуют названия охотников в основном по 2 видам используемых ловчих птиц, по семействам орлиных и соколиных - бүркітші/беркутчи и сұңқаршы/сокольничий или сокольник.

Все остальные ловчие птицы это подвиды в том или другом семействе - сапсан, балобан, кречет, разные виды беркута и т.д. 

 

Enhd как обычно усё унапутал, а вы его поддержали. :)

 

Третье семейство ловчих птиц - это семейство ястребиных (различные ястребы, пустельга и пр., даже обычный коршун к ним относится).

С ними мужчины, как правило, не охотились, с ними охотились дети, например у казахов, потому что добыча ястреба на охоте это мелкие птицы и грызуны, например, мыши, суслики, перепела, голуби, куропатки, рябчики. :)

 

Уважающие себя татар-монгольские охотники, о которых мы с вами ведем речь, да и другие всаднические народы, судя по средневековым миниатюрам и текстам, охотились с орлиными и соколиными, желая добыть на охоте дичь покрупнее, с беркутом  - волка, лису, косулю, дрофу, с соколом - лебедя, гуся, утку.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба. 

 

А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.? Понятно, что здесь наименование профессии. Кроме этого "сокол" на тюркских языках:

Т.е. картига и монгольское заимствование из тюркских qarčigaj  - это и сокол, и ястреб.

Это абсолютно две разные птицы, которые относятся к разным видам и не могли называться одним названием. Каршыга - это ястреб. Лашын, сункар - это сокол. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.08.2017 в 11:08, АксКерБорж сказал:

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума:

Рашид ад-Дин:

"... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?)

тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

Ув. АКБ и Арсен. Какая разница в видах птиц, разновидностях охоты с птицами и т.д. Речь идет о местности в которой в древние времена находились сокольничие Афрасиаба и которое именовалось Карчаган. АКБ переводит его как "черный клён", однако понятно, что наименование местности связано с понятием "сокольничьи Афрасиаба". Вам привели словарь, по которому карчига переводится в том числе и как сокол. Значит наименование местности связано с термином сокол/сокольничьи.

И если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование.

Или вы будете настаивать на "черном клёне"?   

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ и Арсен. Какая разница в видах птиц, разновидностях охоты с птицами и т.д. Речь идет о местности в которой в древние времена находились сокольничие Афрасиаба и которое именовалось Карчаган. АКБ переводит его как "черный клён", однако понятно, что наименование местности связано с понятием "сокольничьи Афрасиаба". Вам привели словарь, по которому карчига переводится в том числе и как сокол. Значит наименование местности связано с термином сокол/сокольничьи.

И если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование.

Или вы будете настаивать на "черном клёне"?   

 

Ув. Рустам, попробую еще раз перечислить свои доводы за вероятность "Чёрного клёна", но против "Сокола":

 

1) Рашид ад-Дин не связывает как вы с Enhd'ом название Карчаган со словом сокол. Если было бы так, то он неприминул бы об этом подчеркнуть, что мол кушк получил свое название от сокольничих.

2) Сокол и ястреб разные птицы из разных семейств, на тюрко-монгольских языках они имеют тоже разные названия несмотря на залитый вами Этимологический словарь.

3) С ястребами опытные охотники не охотились предпочитая охотиться с беркутами и соколами.

4) В приведенном вами слове "qarčigaj" не соответветствуют на роль топонимического "Карчагана" 2 буквы: вторая гласная ("и" вместо "а") и отсутствует конечная "н". Будь ваша версия правильной, кушк назывался бы в устах Рашид ад-Дина "Харцигай". 

5) Вокруг вся топонимика была тюркской, примеры приведены, откуда среди них было взяться монголизму?

6) И тем не менее почему Рашид ад-Дин, пусть даже как вы говорите условно, привязывает к халхаскому Хангаю легенду про Афрасиаба? Ведь это нелогично если помещать улус Чингизхана в Халхе.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.09.2017 в 17:13, АксКерБорж сказал:

1) Рашид ад-Дин не связывает как вы с Enhd'ом название Карчаган со словом сокол. Если было бы так, то он неприминул бы об этом подчеркнуть, что мол кушк получил свое название от сокольничих.

2) Сокол и ястреб разные птицы из разных семейств, на тюрко-монгольских языках они имеют тоже разные названия несмотря на залитый вами Этимологический словарь.

3) С ястребами опытные охотники не охотились предпочитая охотиться с беркутами и соколами.

4) В приведенном вами слове "qarčigaj" не соответветствуют на роль топонимического "Карчагана" 2 буквы: вторая гласная ("и" вместо "а") и отсутствует конечная "н". Будь ваша версия правильной, кушк назывался бы в устах Рашид ад-Дина "Харцигай". 

5) Вокруг вся топонимика была тюркской, примеры приведены, откуда среди них было взяться монголизму?

6) И тем не менее почему Рашид ад-Дин, пусть даже как вы говорите условно, привязывает к халхаскому Хангаю легенду про Афрасиаба? Ведь это нелогично если помещать улус Чингизхана в Халхе.

Ув. АКБ:

1. Мы не знаем преминул бы или не преминул бы РАД написать об этом. Поэтому ничего не можем сказать.

2. Несмотря на то, что сокол и ястреб из разных семейств, тем не менее общий термин мог переводиться как соколятники/ястребятники. Этимологический словарь подтверждает, что этот термин qarčigaj имеет отношение к ястребу и соколу.

3. -

4. Вторая гласная и отсутствие конечной "н" это следствие изменения термина или диалектный показатель, также возможный суффикс. Вот у близких родственных народов и карчига и карчага: Khakassian: xartɨɣa и Shor: qartaɣa.

5. Где там ВСЯ топонимика тюркская?

6. Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба.

 

Так что пока "карчига" как сокол и сокольничьи Афрасиаба гораздо более понятны, чем некий "черный клен". Там клены то вообще растут?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ:

1. Мы не знаем преминул бы или не преминул бы РАД написать об этом. Поэтому ничего не можем сказать.

2. Несмотря на то, что сокол и ястреб из разных семейств, тем не менее общий термин мог переводиться как соколятники/ястребятники. Этимологический словарь подтверждает, что этот термин qarčigaj имеет отношение к ястребу и соколу.

3. -

4. Вторая гласная и отсутствие конечной "н" это следствие изменения термина или диалектный показатель, также возможный суффикс. Вот у близких родственных народов и карчига и карчага: Khakassian: xartɨɣa и Shor: qartaɣa.

5. Где там ВСЯ топонимика тюркская?

6. Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба.

 

Так что пока "карчига" как сокол и сокольничьи Афрасиаба гораздо более понятны, чем некий "черный клен". Там клены то вообще растут?

 

Ув. Рустам.

 

1. Ok. Значит ваш предыдущий тезис ("тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба") исключаем как необоснованный

 

2. Очень сомнительный довод и я скажу почему. Мои слова о том, что с ястребами тюрки и тюрки татары не охотились подтверждается тем, что этот термин не применялся и не применяется по отношению к охотникам с ловчими птицами. Всегда использовались и используются только 3 термина:

- кусчи (общий термин - охотник с ловчими птицами).

- беркутчи (специальный термин - охотник с ловчим беркутом).

- сункарчи (специальный термин - охотник с ловчим соколом).

Карчигачи или харцигачи не было и нет. Поэтому название кушка никак не могло обозначать сокольничих!

 

4. Отсутствие конечной "н" в названии кушка очень серьезный аргумент против вашей версии о названии "Карчаган = Сокольничие".

Нельзя также забывать, что:

- см: п.2 об отсутствии такового термина.

- в случае даже если допустить такой термин, то в любом случае в конечном слоге перед "н" должна была присутствовать гласная "и", но не "а".

 

5. На вскидку вот они:

Каялык, Кулан-баши, Ала-камак, Омыл, Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан, Сары Орда (Золотая Орда или Золотая ставка - у РАДа Сира-Урду, у Плано Карпини Сыра-Орда).

В таком случае вероятно и Карчаган не исключение и есть обыкновенный тюркский топоним в этой цепи названий.

 

6. Вы пишите про упоминание Рашид ад-Дином Афрасиаба: "Если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование" или "Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба".

В таком случае как вы можете объяснить не условное или мифическое упоминание о нем, а точное?

"... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасиаб."

 

По вашему Афрасиаб ездил в Халху и зарыл клад у Орхон-гола? Или все же речь идет о Кара-Коруме ближе к моей версии, в междуречье Имиля и Иртыша?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Так что пока "карчига" как сокол и сокольничьи Афрасиаба гораздо более понятны, чем некий "черный клен".

 

С учетом приведенных выше нестыковок ближе все таки "Карачаган" - "Черноклён".

 

1 час назад, Rust сказал:

Там клены то вообще растут?

 

Где?

Близ халхаского Хар-хорина / Тэ-хо-линя в Халхе?

Или близ исторического татарского Кара-корума в Могалистане Чингизхана?

;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь такая ситуация. Есть сообщение РАДа о местности, которая была как то связана с сокольничьими мифического Афрасиаба. Тот факт, что в тюркских и монгольских языках сокол, ястреб именуется как "карчыга/карчага", а наименование местности указана как Карчаган, значит логично предположить, что наименование местности связано с соколами/ястребами. Это более логическое предположение, чем клен. ИМХО.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Rust сказал:

Здесь такая ситуация. Есть сообщение РАДа о местности, которая была как то связана с сокольничьими мифического Афрасиаба. Тот факт, что в тюркских и монгольских языках сокол, ястреб именуется как "карчыга/карчага", а наименование местности указана как Карчаган, значит логично предположить, что наименование местности связано с соколами/ястребами. Это более логическое предположение, чем клен. ИМХО.

 

Хотел убедить вас в правоте моих доводов. Но раз не смог, то значит мы с вами останемся каждый при своем мнении.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Rust сказал:

Здесь такая ситуация. Есть сообщение РАДа о местности, которая была как то связана с сокольничьими мифического Афрасиаба. Тот факт, что в тюркских и монгольских языках сокол, ястреб именуется как "карчыга/карчага", а наименование местности указана как Карчаган, значит логично предположить, что наименование местности связано с соколами/ястребами. Это более логическое предположение, чем клен. ИМХО.

 

Последняя попытка, была не была! :)

 

Ваша версия построена на объяснении, что название крепости "Карчаган" происходит от названия сокола "карчыга".

 

Но Рашид ад-Дин писал, что Чингизхан и его люди называли сокола так же как и все современные тюркские и монгольские народы "сонкур", а не "карчыга", цитата:

 

"... Чингиз-хан сказал Борагулу: "Ты тоже скажи!". Борагул сказал: "Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали."

 

В таком случае, если кушк (крепость) получила свое название в память традиции охоты с соколиными, должна была называться "Сонкурчи", но никак не "Карчаган".

 

Короче, Рашид ад-дин не согласен с Рустам ад-мин. ;)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gengis ham переводится с английского как гениальная ветчина , а moon gal переводится примерно как луноликая девушка . может быть лучше стоит обратить внимание на Кабарду (Орду) и горы Хара Хора ? там очень интересные названия топонимов .  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.09.2017 в 16:38, АксКерБорж сказал:

Третье семейство ловчих птиц - это семейство ястребиных (различные ястребы, пустельга и пр., даже обычный коршун к ним относится).

С ними мужчины, как правило, не охотились, с ними охотились дети, например у казахов, потому что добыча ястреба на охоте это мелкие птицы и грызуны, например, мыши, суслики, перепела, голуби, куропатки, рябчики (последних двух ястребам не всегда получается поймать или удержать, потому что он меньше и легче своей добычи). :)

 

Уважающие себя татар-монгольские охотники, о которых мы с вами ведем речь, да и другие всаднические народы, судя по средневековым миниатюрам и текстам, охотились с орлиными и соколиными, желая добыть на охоте дичь покрупнее, с беркутом  - волка, лису, косулю, дрофу, с соколом - лебедя, гуся, утку.

 

Ястреб - Карчыга:

0238-1.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алания означает Золотая . Алания Кабарда вполне созвучно со словами Золотая Орда . в Кабарде есть горы Хара Хора , что созвучно со словом Каракора . Кара Кора примерно означает - там меркнет свет , что может указывать на то что город находится в подземелье . Вполне может быть что именно оттуда пришли слова кара , карать  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.09.2017 в 14:18, АксКерБорж сказал:

На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?

Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.
Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, кылышбай сказал:

Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.
Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925

 

Ну а что другое они могли писать в свое время? Потерять ученые степени, работу, квартиры и свободу? Даже сейчас все трухнут. :)

 

К тому же я просил вас привести источник, на который ссылаются все эти авторы упоминая в Забайкалье какой-то город какого-то Есунке за 2000 км. от истинного Мунгул улуса на западной стороне Алтая?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну а что другое они могли писать в свое время? Потерять ученые степени, работу, квартиры и свободу? Даже сейчас все трухнут. 

К тому же я просил вас привести источник, на который ссылаются все эти авторы упоминая в Забайкалье какой-то город какого-то Есунке за 2000 км. от истинного Мунгул улуса на западной стороне Алтая?

а вы что не слышали о Чингисовом камне? этот камень опровергает сразу две ваших гипотезы: о тюркоязычности монголов и о том, что они никогда не бывали восточнее Алтая

ладно наши ученые боялись режима, а чего боялись западные и китайские историки?)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, кылышбай сказал:

а вы что не слышали о Чингисовом камне? этот камень опровергает сразу две ваших гипотезы: о тюркоязычности монголов и о том, что они никогда не бывали восточнее Алтая

 

Конечно слышал об этой подделке 19 века, якобы посвященного практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана Есунке, что якобы Чингизхан после покорения Средней Азии устроил где-то в Забайкалье стрельбы из лука и якобы этот Есунке пульнул стрелу аж на 335 саженей и получил якобы за это в качестве приза 335 воинов из местного бурятского рода хонгодор, и что якобы Чингизхан высек этот камень в честь этих олимпийских соревнований из лука, но не в честь своей великой победы над Хорезмшахом и что командировал резчиков по камню из центра своей страны на Имиле сюда в Забайкалье за 2000 км. чтобы они запечатлели соревнования по стрельбе из лука и наградили Есунке грамотой и медалями.  :D

 

Но вы все же не привели мне источники, на которые ссылаются упомянутые вами авторы в обоснование существования какого-то Есунке в каком-то неведомом городе где-то в Забайкалье!

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

ладно наши ученые боялись режима, а чего боялись западные и китайские историки?)

 

Только что отписался со ссылками на источники в темах "Халха" и "Завоевания монголов".

Никто ничего и никого не боялся. Все написано у них понятно и четко. Не понимаю одного, как можно их прямые свидетельства так исказить как это сделали в 19 - 20 веках и в которые вы продолжаете так бесспорно и слепо верить?

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Конечно слышал об этой подделке 19 века

2. якобы посвященного практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана Есунке, что якобы Чингизхан после покорения Средней Азии устроил где-то в Забайкалье стрельбы из лука и якобы этот Есунке пульнул стрелу аж на 335 саженей и получил якобы за это в качестве приза 335 воинов из местного бурятского рода хонгодор, и что якобы Чингизхан высек этот камень в честь этих олимпийских соревнований из лука, но не в честь своей великой победы над Хорезмшахом и что командировал резчиков по камню из центра своей страны на Имиле сюда в Забайкалье за 2000 км. чтобы они запечатлели соревнования по стрельбе из лука и наградили Есунке грамотой и медалями.  

3. Но вы все же не привели мне источники, на которые ссылаются упомянутые вами авторы в обоснование существования какого-то Есунке в каком-то неведомом городе где-то в Забайкалье!

4. Только что отписался со ссылками на источники в темах "Халха" и "Завоевания монголов".

5. Никто ничего и никого не боялся. Все написано у них понятно и четко. Не понимаю одного, как можно их прямые свидетельства так исказить как это сделали в 19 - 20 веках и в которые вы продолжаете так бесспорно и слепо верить?

1. докажите что это подделка. как говорится; отвечай за базар)

2. опять мимо ув. АКБ. ниаких хондогоров там нет. это устаревшая транскрипция и перевод. уже давно есть точный перевод кот. выглядит так: Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей 

3. вы расскажите это тем ребятам, кот. эту надпись высекли в 13 века  :D

4. ясно

5. напишите имя хотя б одного западного или китайского историка (признанного, академического а не фолька), кот. также локализовал монголов ЧХ к западу от Алтая

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти