Гость Эльтебер

Каракорум

898 сообщений в этой теме

В 8/19/2017 в 14:54, Ермолаев сказал:

Точно, конечно, не скажу, ибо истину кто из ныне живущих знает? Но как предположение (как думаю, близкое к истине):

Вот что интересно. Для хуннского как [в теории] западно-протомонгольского, слово "богатый" должно звучать как "bа-d" по особому закону развития анлаут-инлаутных композитов с палатальным аппроксимантом, аналогичный современному баоаньскому и некоторым другим монгольским языкам из южной группы. То есть, этноним "bаjа-d" - не хуннский по происхождению, а восточно-протомонгольский, т.е. дунхусский. 

Также племя с таким же этнонимом - "bаjаt" - мы встречаем в списке 24-х племен огузов, причем в правящей страте. То есть, у огузских и ойратских баятов должен быть один предковый субстрат, кой, как полагаю, сяньбийский. Дело в том, что сяньбийские племена были в изрядном количестве наряду с собственно тюрками (огузами) и шестью племенами хунну в составе союза племен Гаоцзюй - прямого предшественника Тюркского каганата. 

Вот, кстати, интересные сведения по огузским баятам нашлись (http://forum.molgen.org/index.php?topic=3991.15). Пишет баят из Азербайджана:

"Моя Y-ДНК совпадает в точность с типом N1b-A4. Этот тип был найден у одного русского, двух калмыков, одного турка и одного хакаса, причем хакас от меня дальше, чем все остальные. Калмыки - это монголы-ойраты. Русского на юге России можно объяснить наследием татаро-монгольского ига. А турок проживает в Измире. Он может быть переселенцем из Крыма, либо из восточной Анатолии.
Поиск родственников в интернете особых успехов не принес. В ysearch ничего интересного не нашел, зато в базе Соренсена нашел много дальних родственников, относящихся к N1b-A4. Почти все они монголы из западной Монголии. Вот кстати тут вы о них писали: http://forum.molgen.org/index.php/topic,254.0.html
С одним монголом у меня совпадение на 19 из 23 маркеров и отсюда база Соренсена предполагает, что наш общий предок жил около 960 лет назад. Все это подводит основу под новую гипотезу, о которой мало кто думал: Мы потомки воинов Чингиз-хана в составе армии Хулагуидов.
В 11-ом веке 24 огузских племен уже давным-давно покинули Семиречье и, тем более, западную Монголию. Конечно, я думаю, при более глубоком анализе на большем количестве маркеров возраст общего предка, скорее всего, удалится. Тем не менее, тот факт, что тип N1b-A4 присутствует почти исключительно среди западных монголов и калмыков-ойратов и почти отсутствует среди тюркских народов, указывает на вероятность монгольского происхождения.
Проблема, однако, в том, что среди самих монголов и калмыков, как Вы знаете, преобладает гаплогруппа C3 и C. Значит, N1b-A4 - чужак, отделившийся от динлинского сообщества и примкнувший когда-то к монголам. Скорее всего, монголизированный тюрок.
Монголизация западной Монголии и Семиречья началась в основном во время каракитаев и завершилась предположительно во время правления чингизидов. Здесь были найманы (секиз-огуз), зависимые от монголов-каракитаев, сами, скорее всего, тюрки с монгольской примесью, судя по преимущественно тюркским именам найманов. Многие найманы отправились на Ближний Восток вместе с армией Хулагу, например знаменитый полководец Кит Буга. Странно, что тюркские воины Чингиз хана не запомнились на Ближнем Востоке под именем найманов. Они остались в истории под другим именем...

Мои поиски фамилии "Мель-оглу" в Турции вывели меня на деревню под названием "Малоглу", возможно имеющей отношение к роду "Мель-оглу". Эта деревня находится недалеко от Адыямана, в точности там, где находилось средневековое государство "Зулькадар-огуллары". Многие люди из этого региона переселились в Анкару и Измир, а также, вероятно в близлежащую Шанлы Урфу, что объясняет нахождение моих отдаленных сородичей в этом городе.
О Зулькадар-огуллары мало что известно. Это государство возникло как гриб после дождя, сразу после распада монгольского государства Ильханидов, что говорит о том, что Зулькадары были частью Ильханидов. Как известно монголы приняли шиитский ислам в период Мухаммада Ольджейту, что объясняет шиитское верование части населения зулькадаров.
Но вот какая мистика: В книгах истории говорится, что большая часть огузов бежала во внутреннюю Анатолию от монголов, а после распада монгольского государства монголы не упоминаются, как будто от них не осталось и следа. Зато на месте монголов, откуда не возьмись, появляется огромное количество туркменов из племени "баят" - в Ираке, Сирии и на юге Анатолии. Многие из них - шииты, так же как и монголы Ольджейту. Но путаница возникает из того обстоятельства, что баяты известны издревна как одно из основных огузских племен. Государство Зулькадаров опиралось также в основном на баятов, а также афшаров и бекдилли.
Объяснение данной путанице следующее: По всей вероятности часть баятов ушла из Семиречья еще вместе с огузами, впоследствии сельджуками, а часть осталась там и жила в составе государства секиз-огуз, постепенно переименованного соседними монголами в найманов, и позже пришла на Ближний Восток под знаменами Чингиз Хана. Приняв ислам и встретив своих сородичей баятов, они слились с этими ранее перекочевавшими сюда баятами после распада монгольской орды, переняв их название "туркмены". Вначале эти две группы баятов различали как "ак-баят" (баяты-огузы) и "кара-баят" (баяты, пришедшие с монголами)."

Итого: древнее племя "bаjа-d" - по происхождению, как предполагаю, есть сяньбийское, то есть дунхусское племя, которое после распада союза племен Сяньби стало частью союза племен Гаоцзюй, где было инкорпорировано в состав 24-х племен огузов.

Всячески, извернулся азербайджанец, и сказал что N1 b,хоть и присуща монголам, и её нет у тюрков, но изначально она все таки тюркская, хрен им что докажешь :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У тюрков N1b-А есть. И то что она есть у турков, туркмен и азери предполагает  огузский след.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Samtat сказал:

У тюрков N1b-А есть. И то что она есть у турков, туркмен и азери предполагает  огузский след.

Интересно в каком исследовании нашли у туркмен N?А может N предположили что есть по прогнозу предиктора?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, mechenosec сказал:

Всячески, извернулся азербайджанец, и сказал что N1 b,хоть и присуща монголам, и её нет у тюрков, но изначально она все таки тюркская, хрен им что докажешь :D

 

Господа, mechenosec, Samtat, Shamyrat, просьба придерживаться тем, здесь все про уйгурско-татарский Кара-Корум, но не про вездесущий днк.   

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Shamyrat сказал:

Интересно в каком исследовании нашли у туркмен N?А может N предположили что есть по прогнозу предиктора?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3482-днк-огуз-хана/&do=findComment&comment=189988

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это по прогнозу предиктора или нет и выборка туркмен из какого региона?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если эта работа по туркменам Афганистана то оно основано на прогнозе предиктора,а значить это всего лишь прогноз. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Shamyrat, давайте прислушаемся к АКБ. Есть тема гаплотипы туркмен, в ней несколько работ с подтверждённой гаплогруппой  N1b:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4271-туркменские-гаплотипы-и-гаплогруппы/&do=findComment&comment=184851

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Steppe Man сказал:

20 черных на монгольском языке "хорин хар".
Слово "Хархорин" никак не связано со словам 20 черных.

 

Ув. Steppe Man, пардон, слегка ошибся. "Хар хорин" действительно не "двадцать черных". "Хар хорин" это "черных двадцать" или "черная двадцатка".

В наших с вами языках синтаксис в этом плане одинаков, сравните сами с казахским языком:

"Жиырма қара" - "двадцать черных", а "қара жиырма" - "черных двадцать" или "черная двадцатка".

 

А теперь сами сравните тюркскую этимологию названия древнего огузо-татарского города с монгольской этимологией:

 

тюрк. "qorum" - каменная россыпь, нагромождение камней.

тюрк. "qara qorum" - россыпи черных камней, нагромождение черных камней.

монг. "horin" - числительное двадцать.

монг. "har horin" - черных двадцать или черная двадцатка.

 

Но мой пост был не о том, а про неувязку халхаского Хар-хорина с историческим Тургу-балыком и миндалём бадам-бүйлс. :)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

obsidian-pharaoh-mask-2.jpg

Маска фараона, неведомым путем попавшая в Кара-Корум времен Чингиз-хана.
выставка "Сокровища Чингиз-хана", Houston Museum of Natural Science in Texas, 2009 


http://www.smithsonianmag.com/history/genghis-khans-treasures-118867438/#ixzz2eMgsysZA

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Steppe Man сказал:

Маска фараона, неведомым путем попавшая в Кара-Корум времен Чингиз-хана.
выставка "Сокровища Чингиз-хана", Houston Museum of Natural Science in Texas, 2009 
http://www.smithsonianmag.com/history/genghis-khans-treasures-118867438/#ixzz2eMgsysZA

 

Позвольте вас поправить - Маска фараона, неведомым путем попавшая в Хар-Хорин / Тэ-хо-линь на Хангае

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума:

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?)

 

тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Открытие и археологические исследования древнемонгольских городов позволили по-новому взглянуть на историю древнемонгольского общества, опровергнув мнение о его кочевом характере.
Начало этим исследованиям было положено в 1948—1949 г. работами Советско-Монгольской экспедиции под руководством С. В. Киселева на территории Монгольской Народной Республики. Здесь были проведены раскопки древнемонгольского города Каракорума — первой столицы Монгольского государства. Позднее изучение древнемонгольских городов было продолжено на территории Забайкалья, Тувы 1.
Как показали материалы, полученные в результате раскопок, древнемонгольские города являлись не только военно-административными, но и торгово-ремесленными центрами 2. Особая роль в этом отношении принадлежала Каракоруму. Среди разнообразнейших ремесел, сосредоточенных в этом городе, с самого начала его основания (1220 г.) выделяется металлургическое и металлообрабатывающее производства. В нижних, древнейших слоях, здесь обнаружены металлургические горны и сотни металлических изделий 3. Особенно многочисленны чугунные изделия: втулки от колес знаменитых монгольских телег и чугунные котлы. Все это наряду с оружием имело первостепенное значение в снаряжении монгольской армии 4.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.01.2017 в 13:07, АксКерБорж сказал:

Я как-то специально перепроверял свою теорию про Мугалистан-Монголию в северной части ИКАО СУАР КНР, про легендарный Бурка-Калдун на западных отрогах Алтая, про высочайшие горы со снежными вершинами, про Великий заповедный корук  на Чингиле в верховьях Иртыша, про наличие здесь его хранителей - лесных урянхатов, про десятиречье (Он-Уркун) и девятиречье (Тогуз-Уркун) здесь же, которые текут на запад и конечно же про Кара-Корум приблизительно в этом же районе в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

 

На детальной карте Министерства обороны Российской Федерации я обнаружил искомые "кара-корум" или россыпи черных камней!

Заливаю фрагмент карты участка западного склона Алтая в районе верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля:

- район, где согласно источникам похоронены Чингиз-хан, Угетай-хан, Джучи-хан, Монгку-хан, Куйук-хан, Арик-Бука и Кубилай-хан.

- район, где предположительно Угетай отстроил заново древний тюркский Орда-Балык или Кара-Корум.

- район, где предположительно находится гора, ранее называвшаяся Кара-Корум (тюрк: "россыпи черных камней").

 

Что видим на карте в этом районе?

- Горы Корумты-тау. или дословно "корумные горы", то есть горы с россыпями черных камней.

- И откровенную надпись "Склоны усеяны крупными камнями" (у истоков Чингиля, см: в правом нижнем углу карты). 

31c072ef35fb.jpg

Нигде больше, имхо, вы таких откровенных отождествлений фактов, тпонимов и характеристик не найдете.

 

 

Эти россыпи черных камней или "кара корум" в путевых записях Г.Н. Потанина (Первое путешествие по Монголии (1876-877). Гл.8)

в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая:

 

"... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Очередной мой довод.

34)

 

О Кара-Коруме во времена кара-китаев на Имиле, вероятно под другим названием "Эмель" (Омыль), читаем у Иоанна де Плано Карпини в "Истории монгалов, именуемых нами татарами":

 

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев (АКБ: см. ниже сноску про то, что Кара-Китай находился примерно на Имиле) Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня (АКБ: южнее Чугучака и Имиля есть пустыня Гурбан-Тунгут - "Три Тангута"? На залитой мной раньше карте Джете-Могулистана емнип отмечена именно эта пустыня как "Пустыня кара-китаев"), в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов."

 

Комментарии:

 

Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэея.

Моя сноска:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Очередной мой довод.

34)

 

О Кара-Коруме во времена кара-китаев на Имиле, вероятно под другим названием "Эмель" (Омыль), читаем у Иоанна де Плано Карпини в "Истории монгалов, именуемых нами татарами":

 

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев (АКБ: см. ниже сноску про то, что Кара-Китай находился примерно на Имиле) Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня (АКБ: южнее Чугучака и Имиля есть пустыня Гурбан-Тунгут - "Три Тангута"? На залитой мной раньше карте Джете-Могулистана емнип отмечена именно эта пустыня как "Пустыня кара-китаев"), в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов."

 

Комментарии:

 

Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэея.

Моя сноска:

 

А причем здесь Кара-Корум? Если речь идет о городе Омыл?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

А причем здесь Кара-Корум? Если речь идет о городе Омыл?

 

Другие источники постройку Кара-Корума связывают именно с Оккодаем и о других городах в связи с Угедеем умалчивают.

Вполне возможно, изначально город носил название Омыл по местности Эмыль (Имиль), но позже получил свое известное всем название Кара-Корум.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Другие источники постройку Кара-Корума связывают именно с Оккодаем и о других городах в связи с Угедеем умалчивают.

Вполне возможно, изначально город носил название Омыл по местности Эмыль (Имиль), но позже получил свое известное всем название Кара-Корум.

Первое предложение правильное - постройку Кара-Корума связывают с Угедеем.

"Вполне возможно" — это не довод, не вижу вообще связи между Омылом и Кара-Корумом.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 15:39, Rust сказал:

"Вполне возможно" — это не довод

 

Я могу лишь предполагать, я не не историк. Но я пытаюсь обосновать свои предположения тем или иным материалом.

 

В 07.09.2017 в 15:39, Rust сказал:

не вижу вообще связи между Омылом и Кара-Корумом.

 

Почему же? Связей много если поискать, например:

 

1) С Угедеем, с постройкой им города, будущей столицы империи, Карпини связывает Омыл, все другие источники Кара-Корум. Омыл могло быть название по реке, а Кара-Корум по горе вблизи него.

 

2) Именно здесь в районе Имиля и был коренной юрт, который унаследовал от отца Угедей.

 

3) Зуев Ю.А. (Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С.76) упоминал Кара-Корум тоже здесь, на Имиле, в центре империи: «…Плано Карпини приписывает керейтскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе.»

 

4) И т.д. и т.п.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Нам известен только один памятник монгольской дворцово-городской архитектуры, постройка которого может быть датирована несколько более ранним временем, чем строительство Каракорума, – это т.н. город на р. Хирхира в Забайкалье (см. [10, с. 23–58]), который исследовавший его С.В. Киселёв датирует эпохой зарождения монгольского государства. По его мнению, к 1225 г. город, принадлежавший Есункэ, сыну младшего брата Чингис-хана Джочи-Хасара, был уже в основном построен (см. [10, с. 56]). Однако, во-первых, город пока изучен далеко не полностью, а предложенная датировка, помимо особенностей архитектуры зданий, главным образом основана на предположении, что именно неподалёку от него изначально находился т.н. Чингисов камень, поставленный, как считается, около 1224–1225 г. в честь награждения Есункэ за победу в состязании лучников. Это предположение вряд ли может быть убедительно доказано, потому что уже в 1818 году, когда поступили первые сведения о камне, он находился не на своём изначальном месте, а в Нерчинском заводе (см. [10, с. 53]); все сведения местных жителей, которые ассоциируют его с городом на р. Хирхире, были получены не ранее середины, а в основном уже в конце ХIХ в. (см. [12, с. 56]), а в данном случае мнение старожилов вряд ли может считаться весомым аргументом; таким образом, вопрос датировки города ещё рано считать закрытым. Во-вторых, даже если постройка города и относится ко времени, которым его датирует С.В. Киселёв, что более чем вероятно, то это не принципиально раньше Каракорума, и всё-таки его идеологическое, политическое и экономическое значение в общеимперском масштабе было невелико (как и размеры города – площадь, более или менее компактно застроенная, составляет около 600 на 1000 м, укреплённая цитадель, в которой находился дворец, представляет собой прямоугольник всего 100 на 110 м (см. [10, с. 24–25]), это скорее дворец, окружённый жилищами челяди и необходимых для нужд владельца ремесленников (возможно, пленных, захваченных в Средней Азии), нежели город в полном смысле этого слова), хотя и показывает проявляющуюся склонность некоторых монгольских владетельных князей к комфорту своих оседлых подданных.

10. Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.
12. Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925.

Дмитриев С.В.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 8/26/2017 at 0:08 PM, АксКерБорж said:

 

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума:

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?)

 

тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

 

Карчаган - (qarčagan) - харцага - сокол, ястреб, а не "черный клён". 

В казахском монголизм "каршыга".:D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

Plano Carpini:

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл 193. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море 194, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны.

Озеро этот - нынешнее Алакуль.

Quote

Алако́ль (каз. Алакөл, от ала көл — яркое, разноцветное озеро) — горько-солёное бессточное озеро Казахстана, расположенное на Балхаш-Алакольской низменности, что находится на границе Алматинской и Восточно-Казахстанской областей, в восточной части Балхаш-Алакольской котловины в юго-восточном Казахстане. К юго-востоку от озера располагается перевал Джунгарские ворота.

"Сүществует некая небольшая гора...":

Quote

Джунга́рские Воро́та — горный проход между Джунгарским Алатау с запада и хребтом Барлык с востока, соединяет Балхаш-Алакольскую котловину и Джунгарскую равнину. Представляет собой плоский и широкий (более 10 км) коридор длиной около 50 км, по которому проходит государственная граница между Казахстаном и Китаем. Высота 300—400 м. На входах в ворота располагаются озёра Алаколь (с севера) и Эби-Нур (с юга).

"...имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами...":

Quote

Благодаря своей узкой и длинной форме Джунгарские Ворота образуют природную аэродинамическую трубу. В проходе воздух сжимается и в соответствии с законом Бернулли ускоряется, из-за чего образуются ураганные ветры (до 70 м/с). Сухой юго-восточный ветер из Китая, свирепствующий в холодное время года, называется «ибэ». При перемене погоды из казахских степей через Джунгарский проход дует северо-западный ветер «сайкан».

 

И Плано Карпини бывал в этом городе Омыл:

Quote

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей.

А в Каракоруме они, Плано Карпини, не бывали:

Quote

§ II. O качестве земли

В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон 10, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде 11, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

Плано Карпини не видели и не бывали в Каракоруме. И не писал о " серебряном дереве" во дворце Угэдэй хагана.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, enhd сказал:

И Плано Карпини бывал в этом городе Омыл:

А в Каракоруме они, Плано Карпини, не бывали:

Плано Карпини не видели и не бывали в Каракоруме. И не писал о " серебряном дереве" во дворце Угэдэй хагана.

думаю бывал:

Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997.

Guillelmus de Rubruc. Itinerarium // Wyngaert, Anastasuis van den. Sinica Fransiscana. Vol. I: Itinera et Relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV. Firenze-Quaracchi, 1929.

«В Каракоруме у Мангу имеется рядом с городскими стенами большой двор, обнесённый кирпичною стеною, как окружают у нас монашеские обители. Там помещается большой дворец, в котором хан устраивает попойку дважды в год: раз около Пасхи, когда он проезжает там, и раз летом, когда возвращается. И это последнее празднество более значительно, так как тогда ко двору его собираются все знатные лица, хотя бы они находились где-либо даже на расстоянии двух месяцев пути, и хан тогда дарит им платья и другие вещи и являет великую славу свою. Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища. Так как в этот большой дворец непристойно было вносить бурдюки с молоком и другими напитками, то при входе в него мастер Вильгельм парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находились четыре серебряных льва, имевших внутри трубу, причём все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутрь дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой – каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей – бал, то есть напиток из мёду, из четвертой – рисовое пиво, именуемое террацина. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. На самом верху сделал Вильгельм ангела, державшего трубу, а под деревом устроил подземную пещеру, в которой мог спрятаться человек. Через сердцевину дерева вплоть до ангела поднималась труба. И сначала он устроил раздувальные мехи, но они не давали достаточно ветра. Вне дворца находился подвал, в котором были спрятаны напитки, и там стояли прислужники, готовые потчевать, когда они услышат звук трубы ангела. А на дереве ветки, листья и груши были серебряные. Итак, когда начальник виночерпиев нуждался в питье, он кричал ангелу, чтобы загудела труба; тогда лицо, спрятанное в подземной пещере, слыша это, сильно дуло в трубу, ведшую к ангелу; ангел подносил трубу ко рту, и труба гудела очень громко. Тогда, услышав это, прислужники, находившиеся в подвале, наливали каждый свой напиток в особую трубу, а трубы подавали жидкость вверх и вниз в приготовленные для этого сосуды, и тогда виночерпии брали напиток и разносили его по дворцу мужчинам и женщинам. И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращённые к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы: по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остаётся пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого – женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жёны и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но всё же не так высоко, как он»

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

После потери статуса столицы Каракорум стал быстро терять население и ветшать. Возможно, именно поэтому город крайне скудно описан Марко Поло, который, вероятно, никогда в нём не был. Он пишет только, что это город, размером в три мили, первый город, который был построен монголами. Согласно Марко Поло, местность, где расположен город, представляет собой просторные равнины с отличными пастбищами, питаемые большими и малыми реками

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 minutes ago, кылышбай said:

думаю бывал:

Guillelmus de Rubruc. Itinerarium // Wyngaert, Anastasuis van den. Sinica Fransiscana. Vol. I: Itinera et Relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV. Firenze-Quaracchi, 1929.

«В Каракоруме у Мангу имеется рядом с городскими стенами большой двор, обнесённый кирпичною стеною, как окружают у нас монашеские обители. Там помещается большой дворец, в котором хан устраивает попойку дважды в год: раз около Пасхи, когда он проезжает там, и раз летом, когда возвращается. И это последнее празднество более значительно, так как тогда ко двору его собираются все знатные лица, хотя бы они находились где-либо даже на расстоянии двух месяцев пути, и хан тогда дарит им платья и другие вещи и являет великую славу свою. Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища. Так как в этот большой дворец непристойно было вносить бурдюки с молоком и другими напитками, то при входе в него мастер Вильгельм парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находились четыре серебряных льва, имевших внутри трубу, причём все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутрь дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой – каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей – бал, то есть напиток из мёду, из четвертой – рисовое пиво, именуемое террацина. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. На самом верху сделал Вильгельм ангела, державшего трубу, а под деревом устроил подземную пещеру, в которой мог спрятаться человек. Через сердцевину дерева вплоть до ангела поднималась труба. И сначала он устроил раздувальные мехи, но они не давали достаточно ветра. Вне дворца находился подвал, в котором были спрятаны напитки, и там стояли прислужники, готовые потчевать, когда они услышат звук трубы ангела. А на дереве ветки, листья и груши были серебряные. Итак, когда начальник виночерпиев нуждался в питье, он кричал ангелу, чтобы загудела труба; тогда лицо, спрятанное в подземной пещере, слыша это, сильно дуло в трубу, ведшую к ангелу; ангел подносил трубу ко рту, и труба гудела очень громко. Тогда, услышав это, прислужники, находившиеся в подвале, наливали каждый свой напиток в особую трубу, а трубы подавали жидкость вверх и вниз в приготовленные для этого сосуды, и тогда виночерпии брали напиток и разносили его по дворцу мужчинам и женщинам. И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращённые к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы: по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остаётся пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого – женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жёны и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но всё же не так высоко, как он»

Это не Плано Карпини, а Guillelmus de Rubruc - Вильгельм Рубрук т.е. другой человек. :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти