Гость Эльтебер

Каракорум

825 сообщений в этой теме

1 час назад, кылышбай сказал:

вы предполагаете тождество Баласагуна и Каракорума?

 

Да, потому что:

 

1) Я доверю Джувейни как очевидцу и настоящему кара-корумцу со столичной пропиской, это не халам-балам какой-то. ;)

2) Я не доверяю современному комментатору, решившему, что Джувейни перепутал два разных города, якобы расположенных по существующей локализации на 2000 км. друг от друга. :blink:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, потому что:

1) Я доверю Джувейни как очевидцу и настоящему кара-корумцу со столичной пропиской, это не халам-балам какой-то. ;)

2) Я не доверяю современному комментатору, решившему, что Джувейни перепутал два разных города. :blink:

вас не смущает что Баласагун локализуется западнее Иссык-Куля?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, кылышбай сказал:

вас не смущает что Баласагун локализуется западнее Иссык-Куля?

 

Нисколько! Кара-Корум вон тоже "локализуется" не там где он был.

 

По моему предположению, древний единый огузско-татарский город фактически раздвоен в книжицах - под именами "Баласагун - Карабалгасун" он локализован гораздо западнее своего истинного месторасположения (в Семиречье), под именами "Орда-Балык - Кара-Корум" он локализован гораздо восточнее своего истинного местонахождения (на Хангае).

 

По моим прикидкам историческая правда и реальное расположение города где-то по середине, предположительно в междуречье Имиля и Иртыша.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нисколько! Кара-Корум вон тоже "локализуется" не там где он был.

По моему предположению, древний единый огузско-татарский город фактически раздвоен в книжицах - под именами "Баласагун - Карабалгасун" он локализован гораздо западнее своего истинного месторасположения (в Семиречье), под именами "Орда-Балык - Кара-Корум" он локализован гораздо восточнее своего истинного местонахождения (на Хангае).

По моим прикидкам историческая правда и реальное расположение города где-то по середине, предположительно в междуречье Имиля и Иртыша.

по вашим прикидкам и предположению? насколько я знаю спор идет между территорией современной Жамбылской области и КР, а то что Баласаун был западнее Иссык-Куля пока не оспаривается

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, кылышбай сказал:

по вашим прикидкам и предположению? насколько я знаю спор идет между территорией современной Жамбылской области и КР, а то что Баласаун был западнее Иссык-Куля пока не оспаривается

 

Да, по моим наработкам единый город, известный по разным источникам под разными названиями - Баласагун / Карабалгасун / Гуз-Орду / Орду-Балык / Кара-Корум - располагался в междуречье Имиля и Иртыша. Это очень близко к существующей локализации Баласагуна и очень далеко от фейкового Хар-Хорина.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

И я думаю не случайно в нем поочередно правили:

 

- сперва основатели его тогуз-огузы или кочевые уйгуры (примерно 8 век);

- затем кыргызы (9 век);

- после них каракитайский гурхан (12 век) (хотя допускаю до них владение городом кем-то другими);

- после них сын Чингизхана Угетай и внук Монке (13 век).

 

Тем самым история города составляет порядка 500 лет. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1) Уйгурскую версию основания города излагает Джувейни.

 

Арабский путешественник Тамим Ибн Бахр в 821 г. описывает свое посещение страны тугузгузского хакана (в принятой в науке терминологии - страны уйгуров, типа араб побывал в Халхе). 

Он пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов.

 

2) У Н.Я. Бичурина ("Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена". Т.1) можно найти описание этого же ханского золотого шатра, но касательно уже эпохи гегемонии здесь кыргызов:

"... Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): "…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню."

 

3) У Плано Карпини полагаю описание того же золотого шатра (сар орда), но которая с его слов уже вмещает 2000 человек. 

 

 

Но самое важное, что Тамим Ибн Бахр, впрочем как и Плано Карпини, добирались до этого города с золотым шатром не переходя Иртыша и Алтая!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

In The Secret History of the Mongols, the Naiman subtribe the "Güchügüd" are mentioned. According to Russian Turkologist Nikolai Aristov's view, the Naiman Khanate's western border reached the Irtysh River and its eastern border reached the Mongolian Tamir River. The Altai Mountains and southern Altai Republic were part of the Naiman Khanate.[10] They had diplomatic relations with the Kara-Khitans, and were subservient to them until 1177 (the name Naimans is what the Mongols used to refer to them)

%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%20%D0%B3%

река Тамир.Архангайский аймак.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но самое важное, что Тамим Ибн Бахр, впрочем как и Плано Карпини, добирались до этого города с золотым шатром не переходя Иртыша и Алтая!

может они прошли южнее, по традиционному маршруту ВШП?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.05.2017 в 16:01, кылышбай сказал:

может они прошли южнее, по традиционному маршруту ВШП?

 

Увы, в их описаниях пути такой южный крюк к Гоби не описывается. Анализ маршрутов очевидно показывает, что их конченые точки маршрута находились слегка западнее Черного Иртыша и Большого Алтая.

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

1955 год. Англичанин Чарльз Бауден на месте тогда еще нераспиаренного места, ошибочно заявленного как татарский Кара-Корум.

 

Как видно по фото, кроме китайской каменной черепахи ориентировочно 16 - 18 веков, там ничего больше нет - никаких туристов 21 века, никаких монастырей и бутафорий, никаких синих тряпиц "хадак", ни лам, ничего:

07b76be8439b.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Как видно по фото, кроме китайской каменной черепахи ориентировочно 16 - 18 веков, там ничего больше нет - никаких туристов 21 века, никаких монастырей и бутафорий, никаких синих тряпиц "хадак", ни лам, ничего:

Хотите сказать , в 1955-м году монастыря Эрдэнэ-Дзу еще не было? А потом его быстренько построили для бутафории?:huh:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, povodok сказал:

Хотите сказать , в 1955-м году монастыря Эрдэнэ-Дзу еще не было? А потом его быстренько построили для бутафории?:huh:

 

Я, равно как и направленность всей темы, излагаю материал не про ламаистский монастырь "Эрдэнэ-Зуу хийд", а по поводу останков неизвестного городка недалеко от монастыря.

Кстати вы правы, монастырь, как пишут, после маньчжуров в начале 20 века был заброшен и отреставрирован по приказу Иосифа Джугашвили "Сталина" лишь после второй мировой войны, но в полном смысле он вернул себе роль монастыря и в нем стали вестись службы только в 1990-ые годы.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.06.2017 в 19:57, АксКерБорж сказал:

никаких монастырей

 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я, равно как и направленность всей темы, излагаю материал не про ламаистский монастырь "Эрдэнэ-Зуу хийд", а по поводу останков неизвестного городка недалеко от монастыря.

Кайрат , вам только кажется , что вы скользкий и неуловимый!:D Верю , в душе вы добрый , честный и не любите чужого!:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, povodok сказал:

 

Кайрат , вам только кажется , что вы скользкий и неуловимый!:D Верю , в душе вы добрый , честный и не любите чужого!:)

Добрый. и наивный :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, povodok сказал:

Кайрат , вам только кажется , что вы скользкий и неуловимый!:D Верю , в душе вы добрый , честный и не любите чужого!:)

 

Спасибо, Валера! Позиция по историческим (по политическим тоже!) вопросам никак не влияет, на мой взгляд, на личностные отношения людей.

И все таки, если исходить из письменных источников, а не из личных предпочтений и общепринятых установок, тюркский Балга-Сагун и позже татарский Кара-Корум находился примерно в междуречье современных рек Черного Иртыша и Эмель! 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

И все таки, если исходить из письменных источников, а не из личных предпочтений и общепринятых установок, тюркский Балга-Сагун и позже татарский Кара-Корум находился примерно в междуречье современных рек Черного Иртыша и Эмель! 

Хорошо! Пусть будет так. И где? Песочком присыпало? Камни на хознужды растащили? Согласитесь , тот грандиозный объект , несравнимый по вашим словам с незначительными развалинами монгольского Каракорума , должен торчать на междуречье Иртыша и Эмиля как гвоздь в глазу! Нет подходящих развалин , значит и измышления на этот счет не стоят выеденного яйца.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, povodok сказал:

Хорошо! Пусть будет так. И где? Песочком присыпало? Камни на хознужды растащили? Согласитесь , тот грандиозный объект , несравнимый по вашим словам с незначительными развалинами монгольского Каракорума , должен торчать на междуречье Иртыша и Эмиля как гвоздь в глазу! Нет подходящих развалин , значит и измышления на этот счет не стоят выеденного яйца.

 

Все гораздо проще, Валера. От пустых слов сейчас же приступайте к опровержению 28-ми моих обоснованных аргшументов в теме! Время пошло. Не потеряйте лица, очень прошу вас.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, АксКерБорж сказал:

Все гораздо проще, Валера. От пустых слов сейчас же приступайте к опровержению 28-ми моих обоснованных аргшументов в теме! Время пошло.

Звучит как; -пилите , Шура , пилите!:D Нет уж , давайте сперва пару кирпичей с развалин монгулистанского Каракорума!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.06.2017 в 22:25, povodok сказал:

Звучит как; -пилите , Шура , пилите!:D Нет уж , давайте сперва пару кирпичей с развалин монгулистанского Каракорума!

 

С настоящего Кара-Корума в СУАР артефакты достать будет трудно, китайцы не дадут, это их достояние, это сенсация будущего!

А вот с фейкового халхаского Хар-Хорина (букв: "двадцать чёрных") на Хангае могу подкинуть вам пивка для туристов, там больше ничего татарского нет: ;)

 

best_beer_in_the_world.jpg

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Татары проживают в Татарстане , учите матчасть!:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 minutes ago, povodok said:

Татары проживают в Татарстане , учите матчасть!:)

Суть в том дорогой рыбак, что татары же в Татарстане не являются настоящими татарами-монголами, а их просто так называли русские и европейцы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, enhd сказал:

Суть в том дорогой рыбак, что татары же в Татарстане не являются настоящими татарами-монголами, а их просто так называли русские и европейцы.

Еще раньше русские не назывались русскими , европейцы тоже не слышали про евросоюз, и что? На сегодняшний день народ , официально называемый татарами , проживает в основном на территории Татарстана , а в Монголию татары приезжают в основном в качестве туристов. Это сегодняшние реалии и именно о них пишет АКБ! Так , что в Хар Хорине действительно , ничего татарского нет!:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 minutes ago, povodok said:

Еще раньше русские не назывались русскими , европейцы тоже не слышали про евросоюз, и что? На сегодняшний день народ , официально называемый татарами , проживает в основном на территории Татарстана , а в Монголию татары приезжают в основном в качестве туристов. Это сегодняшние реалии и именно о них пишет АКБ! Так , что в Хар Хорине действительно , ничего татарского нет!:)

Татары-муслимы тоже есть у нас, и они ведут бизнес хорошо - и как я думаю соперничают с корейцамии китайцами в сфере взаимодействия. Но процент 99.99% - 0,01 (татары :D)

Лично мое мнение - татары хорошие ребята.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, enhd сказал:

Лично мое мнение - татары хорошие ребята.

А кто плохие? Кроме юристов?:D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти