Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

 

Хондемир («Халасат ал-Ахбар») указывает, что в Кара-Коруме среди прочих великих ханов царствовал и Угетай-хан:  

 

«… царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг...

Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего…

В 639 году скончался Угедай-Каан, правив 14 лет.»

 

Задаем себе логичный и очень правомерный вопрос – мог ли Угетай-хан царствовать в небольшом городке, останки которого близ монастыря Эрдэни-цзу в центральной части современной Монголии Потанин и Ядринцев в 18 веке, а также их современные единомышленники в 21 веке, в числе которых наш студент Ашина Шэни, отождествляют со столицей империи Кара-Корумом?

(вопрос на предмет того, что если Угетай-хан, а также его престолонаследник великий хан Куйук и др. управляли государством именно из района современного монастыря Эрдэни-цзу в Халхе, то развалины близ монастыря и есть тот самый средневековый Кара-Корум, а если нет, то увы...)

 

А я тем временем попытаюсь вкратце ответить на этот вопрос – это совершенно невозможно!

  

Мне кажется даже защищать диссертации по этому вопросу излишне, потому что ответы лежат на поверхности письменных источников, в которых с точностью указано географическое место царствования и захоронения Угетай-хана, а также место царствования и центр государства при Куйук-хане и это абсолютно не современная Монголия!!!.

 

Вассаф аль-Хазрат («История Вассафа»):

«… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства

 

Или возьмем «Юань-чао Би-ши» (в русском переводе Козина «Сокровенное сказание монголов»), § 270 (которому наши "эрдэницзу-хархорин-тахолиньцы" :) доверяют вроде бы больше других источников): 

«… Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем.»

 

Рашид ад-Дин («Джами ат-Таварих»):

«... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша (АКБ: около 100 км.), откуда вытекал один из притоков этой реки.»

 

Итак становится очевидным, что Кара-Корум как столица, а также центр государства, из которого после Чингизхана государством управляли его наследники, сын Угетай-хан и внук Куйук-хан, располагались приблизительно в районе в течении рек Имиль (Эмель), Кубук и Черный Иртыш.

Короче, в любом случае это западные отроги Алтая, но не современная центральная Монголия!

 

Даю привязку к карте:

65654d5f1916.jpg

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 13.03.2017 в 16:31, Туран сказал:

очень интересно, получается, древние китайцы пользовались окончанием мн.ч. "т"?
если окончания мн.ч. "т" = "с", то монгут = монгус (при этом "монгус" отмечено в Мен-да бей-лу)
а в одной из книг про историю (на тув.яз.) читал, что в древности Монгуши переселились на восток, там смешались с местным народом, и от них пошли монголы,
т.е. можно предполагать монгут=монгус=монгуш=монгол

Нет, китайцы не пользовались таким множ. числом, они его так передали: услышали "монгуд" и передали вонетически как смогли.

Слово "монгус" записано как "蒙古斯" (Méng-gǔ-sī), что в тот период звучало примерно как "muŋ-kó-sje", что можно интерпретировать как письменно-монгольское "möŋkes" (вечные), где "s" - показатель множ. числа, при условии что слово оканчивается на гласные или дивтонги. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мне кажется даже защищать диссертации по этому вопросу излишне, потому что ответы лежат на поверхности письменных источников, в которых с точностью указано географическое место царствования и захоронения Угетай-хана, а также место царствования и центр государства при Куйук-хане и это абсолютно не современная Монголия!!!.

 

Итак становится очевидным, что Кара-Корум как столица, а также центр государства, из которого после Чингизхана государством управляли его наследники, сын Угетай-хан и внук Куйук-хан, располагались приблизительно в районе в течении рек Имиль (Эмель), Кубук и Черный Иртыш.

 

Если кто-то думает, что в районе рек Имиля, Кубука и Черного Иртыша была лишь великая ханская ставка Угетай-хана, то глубоко ошибется. Потому что здесь же была столица империи и центр государства и при Куйук-хане:  

 

Рашид ад-Дин («Джами ат-Таварих»):

«... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: их родного юрта, то есть отца Угетай-хана и деда Чингизхана), который дал мне отец, для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина.»

 

Джувайни ("Тарих-и Джахангушай"):

 

«... После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства (АКБ: Угетай-хан) и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку

 

Получается, что  Плано Карпини сотоварищи и другие посольства ездили на коронацию Куйук-хана именно в этот уголок земного шара, а не в современную Монголию как принято заблуждаться. ;)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Нет, китайцы не пользовались таким множ. числом, они его так передали: услышали "монгуд" и передали вонетически как смогли.

Слово "монгус" записано как "蒙古斯" (Méng-gǔ-sī), что в тот период звучало примерно как "muŋ-kó-sje", что можно интерпретировать как письменно-монгольское "möŋkes" (вечные), где "s" - показатель множ. числа, при условии что слово оканчивается на гласные или дивтонги. 

почему современные монголы не пользуются звуком ң? не могут выговорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Туран сказал:

почему современные монголы не пользуются звуком ң? не могут выговорить?

Это вот от чего зависит: в древних монгольских языках если после "ң" идет гласная (как правило "г/к"), то это в современном (только халха-монголы, у остальных "ң" сохранился при всех условиях) будет идти просто "н". Но есть исключения: например, "saŋgas" (птичий помет).

Однако если после носового ничего нет, то в совр. халха-монгольском звук сохраняется: протомонгольское "kadaraŋ" и халха. "xadraŋ" (хариус, ерш). 

У халха, видать, какие-то свои процессы развития языка:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Туран сказал:

почему современные монголы не пользуются звуком ң? не могут выговорить?

Впрочем, тут видно нет никакой закономерности: где-то носовой есть, где-то его нет, хотя предковый вонетический комплекс был одинаковым.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я здесь уже давно давал Джувейни в переводе Джона Эндрю Бойля, где ясно написано что столица именно улуса Угэдэя была в Эмиле и Кубаке, а когда он стал ханом то сел уже в другой столице, Каракоруме на востоке. Столицу же в Эмиле он отдал сыну Гуюку. АКБ же тут до сих пор занимается прямым ИСКАЖЕНИЕМ источников.

2265ef2a31dd.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ же тут до сих пор занимается прямым ИСКАЖЕНИЕМ источников.

 

1) Как выяснено выше халхаское неизвестное маленькое городище не подходит по всем признакам под татарский Кара-Корум.

 

2) Это не мои искажения, а русские переводы Тизенгаузена, Березина и других. Получается ваше капслокное обвинение адресовано этим ученым: ;)

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тизенгаузен, Березин и другие переводчики Джувайни занимаются прямым ИСКАЖЕНИЕМ источников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У Тизенгаузена перевод ДВУСМЫСЛЕННЫЙ. А вы просто взяли тот смысл что нравится вам. Вот в переводе Бойля все ясно и по своему там ничего не растолкуешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я здесь уже давно давал Джувейни в переводе Джона Эндрю Бойля

 

В залитой вами скан копии говорится о горе Кара-Корум. У вашего холиньского городища разве есть горы Кара-Корум или вообще высокие горы? К тому же в ней искажено оригинальное рукописное название реки у горы Кара-Корум, которая текла с этих гор на запад, правильно не Орхон, которая течет на восток, а Ургун. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

У Тизенгаузена перевод ДВУСМЫСЛЕННЫЙ. А вы просто взяли тот смысл что нравится вам. Вот в переводе Бойля все ясно и по своему там ничего не растолкуешь.

 

Чтобы утверждать подобное вам надо поработать с одной из рукописей. И даже различные копии одной и той же рукописи порой отличаются друг от друга.

Утверждать о двусмысленности глупая затея. Вам просто больше нравится тот вариант, по другому объяснить "ваш выбор" не могу. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В залитой вами скан копии говорится о горе Кара-Корум. У вашего холиньского городища разве есть горы Кара-Корум или вообще высокие горы? К тому же в ней искажено оригинальное рукописное название реки у Кара-Корума, которая текла на запад, правильно не Орхон, которая течет на восток, а Ургун. 

Ну и что же это за река Ургун в Синьцзяне? Кстати тут ничего не искажено, просто в арабской фонетике есть лишь гласные а, и, у. Их халиф зовется поэтому Усман, а не Осман.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Чтобы утверждать подобное вам надо поработать с одной из рукописей. И даже различные копии отличаются друг от друга.

Утверждать о двусмысленности глупая затея.

Весь мир сейчас пользуется именно переводом Бойля. Ваш Тизенгаузен лишь в России остается востребованным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и что же это за река Ургун в Синьцзяне? Кстати тут ничего не искажено, просто в арабской фонетике есть лишь гласные а, и, у. Их халиф зовется поэтому Усман, а не Осман.

 

Бросьте вы в буквах ковыряться. Вам следует обратить внимание на самое главное - на направление течения реки!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ну так заберете свои слова об искажении мной источников обратно? Или смелости не хватит? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Весь мир сейчас пользуется именно переводом Бойля. Ваш Тизенгаузен лишь в России остается востребованным.

 

Ну так я не одного Джувайни привел выше. Там обоснования в совокупности.

По вашему выходит, что и все остальные русские переводы искажены - Вассафа, Хондемира, Рашид ад-Дина, ССМ и др.?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бросьте вы в буквах ковыряться. Вам следует обратить внимание на самое главное - на направление течения реки!

На трассе Бишкек - Ош в Сусамырской долине тоже не поймешь как течет река, вроде есть склон, однако река течет в обратном направлении. Получается оптическая иллюзия.Тоже самое и когда едешь на Иссык-Куль, это просто причуды рельефа - так что кажется, что река течет в обратную сторону.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Rust сказал:

На трассе Бишкек - Ош в Сусамырской долине тоже не поймешь как течет река, вроде есть склон, однако река течет в обратном направлении. Получается оптическая иллюзия.Тоже самое и когда едешь на Иссык-Куль, это просто причуды рельефа - так что кажется, что река течет в обратную сторону.

 

Читал про такое, у нас вблизи от Кыргызстана емнип тоже есть речка Терсаккан, букв. с обратным течением.

 

Но к нашему случаю такое вряд ли применимо, очевидцы были дотошны в своих описаниях (ключевые слова выделены мной):

Тот же Рубрук подчеркивает: "... Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу".

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну так заберете свои слова об искажении мной источников обратно? Или смелости не хватит? 

 

Всего мне хватит. Вы Джувейни исказили. Каракорум по его словам был НЕ в Эмиле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Всего мне хватит. 

Не понял ваших слов.

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Вы Джувейни исказили.

Повторяю, если вы не поняли - следуя вашей логике слова Джувейни исказили переводчики Тизенгаузен и Березин, а я лишь процитировал их слова.

Если же вы все прекрасно понимаете, но продолжаете гнуть свою позицию и упрямствовать, то значит у вас действительно нет смелости признавать своих  очевидных ошибок и вы тогда не можете апеллировать к справедливости и истине.

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не понял ваших слов.

Повторяю, если вы не поняли - следуя вашей логике слова Джувейни исказили переводчики Тизенгаузен и Березин, а я лишь процитировал их слова.

Если же вы все прекрасно понимаете, но продолжаете гнуть свою позицию и упрямствовать, то значит у вас действительно нет смелости признавать своих  очевидных ошибок и вы тогда не можете апеллировать к справедливости и истине

Еще раз: перевод Тизенгаузена ДВУСМЫСЛЕННЫЙ. А у Бойля все четко и ясно: Каракорум был не в Эмиле, а на реке Орхон.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: перевод Тизенгаузена ДВУСМЫСЛЕННЫЙ.

В таком случае когда извинитесь за необоснованное обвинение в мой адрес? В третий раз спрашиваю.

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Каракорум был не в Эмиле, а на реке Орхон.

Не знаю что там пишет Бойль, но Кара-Корум никогда не был на халхаском Орхон-голе. Об этом свидетельствуют неопровержимые доказательства.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Попробую продолжить свой список аргументов за Кара-Корум на западной стороне Алтая.

 

16)

 

Очередное очевидное указание Рашид ад-Дина («Джами ат-Таварих») на Кара-Корум в одной из Алтайских горных равнин:

 

 

«… Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш – в этих пределах обитало также племя канглы

 

Судя по упоминанию Иртыша и племени канглы это однозначно западная часть Алтая. Там же летописец упоминает и Кара-Корум.

 

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

17)

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

На этой карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

Легенда на карте гласит: «... К западу за горами Алкай [Алтай], находятся земли мекритского народа [меркитов], а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран [Керейт Меркит]» :

 

 

237.jpg

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...