Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

19.09.2019 в 19:42, enhd сказал:

Да, Орду балык и Карабалгасун - большие города. И их развалины сейчас утверждает этого.

Я имел виду что уйгурский город Каракорум был сравнительно не большой город ремесленников на правом берегу (по обычному или по солнцу) реки Орхон.

А сегодняшняя развалина Угедейского Каракорума находится на противоположном береге реки Орхон.

Enhd,

Вы лучше поделитесь монгольскими исследованиями по археологии уйгуров :D

Захоронения, типы захоронений, обряды, архитектура, антропология, палео-днк. В Монголии вообще исследования ведутся в данном направлении?:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Turk said:

Enhd,

Вы лучше поделитесь монгольскими исследованиями по археологии уйгуров :D

Захоронения, типы захоронений, обряды, архитектура, антропология, палео-днк. В Монголии вообще исследования ведутся в данном направлении?:D

У нас ведутся археологические исследования чисто по научному или по академическому принципу, без различия по национальности :D.

К сожалению бюджет и финансирование влияет очень.  И что плохо - это в последнее время чёрные копатели частенько уничтожают древник захоронений за млин злых деньгов :angry:.

В Монголии ведутся археологические исследования во всем направлении - история есть общая и всем нам принадлежит без различия по национальности. :asker13mt:

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, enhd сказал:

У нас ведутся археологические исследования чисто по научному или по академическому принципу, без различия по национальности :D.

К сожалению бюджет и финансирование влияет очень.  И что плохо - это в последнее время чёрные копатели частенько уничтожают древник захоронений за млин злых деньгов :angry:.

В Монголии ведутся археологические исследования во всем направлении - история есть общая и всем нам принадлежит без различия по национальности. :asker13mt:

Держите в курсе :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.09.2019 в 09:27, АксКерБорж сказал:

И снова возвращаясь к географической локализации средневекового татарского Кара-Корума.

 

Со слов Рашид ад-Дина, Кара-Корум находился недалеко от Улуг-Тага (Алтая?), Беш-Балыка и Каялыка:  

"... Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, вызванной их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, состоявшего из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности ушли и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка..."

 

Как видим, Кара-Корум упоминается вместе и в привязке к топонимам западнее Алтая.

Топонимы современной Монголии вовсе не упоминаются!

 

Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи") еще в 1803 году, т.е. до появления российских историков, позднее осветивших историю средневековых татаров-монголов, писал на основе доступных ему мусульманских источников о географическом расположении средневекового Монгольского улуса Угедея и ханской ставки Кара-Корума на западной стороне Алтая - на реках, впадающих в озеро Зайсан, на реках Или, Иртыше и Эмиле, то есть в смежных районах современных Восточно-Казахстанской области Казахстана и Или-Казахского автономного округа Китая, а не в современной Монголии!   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи") еще в 1803 году, т.е. до появления российских историков, позднее осветивших историю средневековых татаров-монголов, писал на основе доступных ему мусульманских источников о географическом расположении средневекового Монгольского улуса Угедея и ханской ставки Кара-Корума на западной стороне Алтая - на реках, впадающих в озеро Зайсан, на реках Или, Иртыше и Эмиле, то есть в смежных районах современных Восточно-Казахстанской области Казахстана и Или-Казахского автономного округа Китая, а не в современной Монголии!   

 

"Чингиз-хан

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. Он после великих усилий успел расширить власть свою над многими кочевыми поколениями, окрест его кочевавшими, и в 1202 г. назвался ханом всех моголов, переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис (Чжингис значит море.)". --- ВОСТОЧНЕЙ АЛТАЯ - родина ЧХ. 

"Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны. Уже во времена Александрова, пред завоеваниями Огус-хана могольского, с некоторою ясностью заключить можно, что по северным пределам степи кочевали народы, называемые улаки, или улани, известные после на западе под именем аланов; по реке Уралу – истек (Киргизцы сим именем и доныне называют обитателей Уральских гор – башкирцев.); по окрестностям реки Иртыша – кавары, потомки Кавар-хана, сына Могулова, и аувары, или, как некоторые называют, аувасы, потомки Аувас-хана, от которых произошли мадчжары (Имя каваров весьма близкое имеет подобие с казарами, так как аувары с аварами. Названия сии известны у западных писателей. Они давали их особым народам, которые в первых столетиях по Рождестве Христова обитали около рек Урала, Волги и Дона.). Посему смело можно сказать, что степь Киргизская в отдаленные времена составляла собственно убежище орды Могульской"       Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи"

Не я один называю Огуз-хана монголом!!!

Элита аваров N1с1 F4205 как буряты (хори) перед завоеваниями Огуз-хана были в Деште. Значит Огуз-хан был не раньше 500 г.

Интересно, какие палеоГГ у аланов, хазар? 

Спасибо за источник!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

"Чингиз-хан

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. Он после великих усилий успел расширить власть свою над многими кочевыми поколениями, окрест его кочевавшими, и в 1202 г. назвался ханом всех моголов, переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис (Чжингис значит море.)". --- ВОСТОЧНЕЙ АЛТАЯ - родина ЧХ. 

Спасибо за источник!!!

 

Понятно, что вам милее слова "на востоке Алтайских гор", чем "на западе Алтайских гор", "река Орхон", чем река "Он Ургун" или "монгол"  вместо "татар".

И понятно, что вы нашли у Гавердовского лишь то, что вам хочется. 

Но не надо обращать на них внимания, потому что в разных переводах источников и в комментариях с ними сплошная путаница.

Например, я на основе свидетельств ряда источников давал свои географические расчеты, что Чингизхан родился в местности, расположенной примерно в радиусе порядка 300 км. от Алтайской горной долины, расположенной между верховьями Черного Иртыша и Чингиля, где он, его сыновья и внуки (не все), т.е. первые великие ханы империи предположительно похоронены. Эта местность в любом случае не современная Монголия и тем более не Хангай, Орхон, Хэнтэй или Забайкалье.

Вы можете не соглашаться с этим, но суть моего посыла в этот раз не в этом, а чтобы еще раз показать спорность существующей географической локализации татарского Кара-Корума. Мой пост изложен строго по сабжу.

 

Подчеркиваю!!!

Именно Я.П. Гавердовский еще до появления российской исторической школы 19 века, подробно изучавшей историю Чингизхана,  на основе доступных ему мусульманских источников засомневался, что улус Угетая и его ханская ставка Кара-Корум находились на территории современной Монголии.

И для этого он изложил основания.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

«Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи». Ч. 2.:

 

«… В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай (АКБ: Угетай, Угедей), как верховный хан (комментарий автора: каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум (комментарий автора: Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около гор Актау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именовалась Каракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения.»

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Например, я на основе свидетельств ряда источников давал свои географические расчеты, что Чингизхан родился в местности, расположенной примерно в радиусе порядка 300 км. от Алтайской горной долины, расположенной между верховьями Черного Иртыша и Чингиля, где он, его сыновья и внуки (не все), т.е. первые великие ханы империи предположительно похоронены. Эта местность в любом случае не современная Монголия и тем более не Хангай, Орхон, Хэнтэй или Забайкалье.

Вы можете не соглашаться с этим, но суть моего посыла в этот раз не в этом, а чтобы еще раз показать спорность существующей географической локализации татарского Кара-Корума. Мой пост изложен строго по сабжу.

До Угедэя я просто не дошел, времени не хватило. 

А я на основе свидетельств ряда источников опровергал Ваши географические расчеты. Указывал что дети ЧХ похоронены в разных местах, причем Толуй близко от могилы ЧХ. Каждый в своем улусе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now