Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Buba-Suba, вот вам еще сведения про Кара-Корум в районе Эмиля!

 

Плано Карпини:

 

"... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль. К югу от него находится некая большая пустыня, в которой, как утверждают с полной достоверностью, обитают дикие люди. Друг с другом они никак не разговаривают и не имеют связок в голенях. И при падении самостоятельно встать совершенно не могут; но у них имеется достаточно рассудительности для того, чтобы делать войлочные подстилки из верблюжьей шерсти, в которые они одеваются, а также защищаются ими от ветра. В случае если тартары идут против них и ранят их стрелами, то они кладут на раны травы и спасаются от них быстрым бегством."

 

Что имеем?

1) Земля кара-китаев это Тарбагатай.

2) Оккодай это Угедей, Угетай.

3) Угедей построил только один город, Кара-Корум, а значит Эмиль это и есть Кара-Корум, наверняка названный Карпини таким образом по месту расположения, в долине реки Эмиль.

 

А вы как думаете?

 

В многих источниках сообщается что город Имиль построил Гуюк-хан, сын Угедэя. И не в долине реки Эмель, а южнее или юго-западней Алаколя, возможно не более дня пути от озера. Имиль в то время не долина реки Эмель, а гораздо больше. В т.ч. Кайлак входил в эту территорию. Современный нац.парк "Алтан Эмель" - тому подтверждение. 

Так что Карпини здесь ошибался. Или Вы подкорректировали цитату?

Вообще-то Угэдей мог только начать, а сын - построить. Но ПОСТРОИЛ город Имиль Гуюк-хан (по вашему - кара-китай Кен-хан)

В каких источниках упоминается, что Угедэй построил ТОЛЬКО ОДИН город? Или это из Вашей сказки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14.09.2019 в 05:50, АксКерБорж сказал:

 

1) Разве это плохо или постыдно? Я действительно горжусь своим ГГ и субкладом.

2) Да, я считаю, что в отличие от реальных татарских этнонимов доживших у казахов до наших дней, этнонимов нирун, дарлекин, бурджигин не существовало и что это чисто книжные названия, легендарные прозвища.

3) Если легендарно, то от Ошбая. А проследить генеалогию моего рода вам будет трудно, это длинная цепочка, уходящая во времена Чингизхана и Тугрулхана. Если хотите, то я могу ее предоставить начиная от себя и дальше к предкам, благо что успел в прошлые годы собрать и уточнить ее.

 

Такая гапла есть и у славян,; и что? Старкластера уж у халха точно больше в % - ах,чем у казахов, у халха их до 40%. То есть почти половина народа . Монголы ведь не ограничивались только нирунами, были ещё и дарлекины, и ойраты и найманы, и кереиты и др. Да и известных ярких личностей среди нирунов на западе практически не было, Батый, Джэбэ ,:Бурулдай и Темур , и всё, а вот других куча, дарлекин - Субэдэй, джалаир - Мухали, найман - Кит - буга, кыпчак - Тутуха и т д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Об этом написано у Ибн аль-Асира.

2) Честно не знаю, я не аргынист. :) Спросите у тех, кто этим интересовали, например, у модератора Asan-Kaygy.

3) В любом случае название "нирун" (как и дарлекин с бурджигин) это книжное, мифологизированное название, а не реальный этноним.

4) Термины "нирунский субклад"(с2а3), "гг старкластер" (С2) используют специалисты ДНК-генеалогии, спрашивайте у них, например, у модератора Asan-Kaygy. У меня есть сертификат моего теста, получить который, причем бесплатно, мне великодушно помог ув. Asan-Kaygy. И то, что старкластер и нирунский субклад есть у меня, но нет у калмыцких, бурятских или халха-монгольских юзеров это очень важно в наших спорах!

5) Я думаю корни наших главных крупных племен уходят во времена до Чингизхана. 

6) Их много, их надо чертить схематически, визуально это ветвистое дерево с пышной короной, здесь не получится.

7) Без комментариев, потому что ваше впечатление не подкреплено ссылками или фактами.

8) Летописная местность "Брктджн-ткм" никогда не была на Байкале, берите гораздо западнее.

9) Повторяю вам еще раз и это очень важно - древняя легенда про уход на Ергене-кон (Эргуне-кон) и выход из нее сохранилась только у казахов, но совершенно не знакома калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и другим монголоязычным народам. Подчеркиваю - это очень важно в наших спорах!

10) Вы два раза нарочито и исковеркано написали "кыргиз-кайсаки" и "киркис-кайсаки", хотя прекрасно знаете, что это не самоназвание народа. Вы этим хотите задеть или уколоть казахов? Это же детский садик. Прошу вас больше не скатываться до оскорблений народов.

 

Обычный бред, у бурятов и калмыков конечно есть старкластер, но в небольших % , нам это зачем? Мы ведь ойраты а не нируны, но у нас есть официальные нируны типа - Тайчиудов, Бексюдов  и Чоносов, коих у вас никогда не было, знаете ли ? У  Алан - гоа среди потомков не было такого поколения как - Керей :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2019 в 13:20, АксКерБорж сказал:

 

2) Честно не знаю, я не аргынист. :) Спросите у тех, кто этим интересовали, например, у модератора Asan-Kaygy.

 

5) Я думаю корни наших главных крупных племен уходят во времена до Чингизхана. 

 

"Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своем труде «История киргиз-казакского народа», изданном в Ташкенте в 1925 году, писал об этом: «Среди аргынов существует еще предание, что самыми приближенными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) Кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и Кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток». Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов."

ИТАК, АРГЫНЫ И КЕРЕИ БЫЛИ ОСНОВАТЕЛЯМИ КАЗАХСКОГО ХАНСТВА. сейчас - Средний Жуз. Ушли от Альбухаира Узбекского.

 Вот что в своем исследовании «Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий» родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: «По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей «Родословной» хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих «оставшихся «калмаков»… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага».

Представители АРГЫНОВ говорят: "Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги"   --- потомки ойрата. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, buba-suba said:

"Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своем труде «История киргиз-казакского народа», изданном в Ташкенте в 1925 году, писал об этом: «Среди аргынов существует еще предание, что самыми приближенными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) Кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и Кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток». Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов."

ИТАК, АРГЫНЫ И КЕРЕИ БЫЛИ ОСНОВАТЕЛЯМИ КАЗАХСКОГО ХАНСТВА. сейчас - Средний Жуз. Ушли от Альбухаира Узбекского.

 Вот что в своем исследовании «Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий» родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: «По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей «Родословной» хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих «оставшихся «калмаков»… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага».

Представители АРГЫНОВ говорят: "Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги"   --- потомки ойрата. 

Вообщем сегодняшние татары не являются средневековыми монголами-татарами.

Сегодняшние узбеки не являеются средневековыми узбеками-кочевниками. (ну в абсолютном большинстве)

Сегодняшние казахские найманы - не являются средневековыми монголами (и тюрками) из аймака Найман.

Сегодняшние  казахи жалайры, кереи, коныраты и пр. - не являются средневековыми монголами из аймака Жалайр, Хэрэйд, Хонгирад и пр.

Почитайте шежире казахских племен - там нет ни одного хотя бы сходства или приемлемости от средневековых монгольских племен - аймаков (а не родов) а просто ссылка на схожести имени.

Надо бы изучать и исследовать почему у казахов так много имен монгольских племен используется как родовое название?  Происхождение названия современных татаров и узбеков более менее понятно, и я думаю что у казахов названия их родов по монгольски тоже происходят из такого же самого корыта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.09.2019 в 13:20, АксКерБорж сказал:

 

5) Я думаю корни наших главных крупных племен уходят во времена до Чингизхана. 

" Право старшинства и название Великий жуз (Ұлы жүз) могли и должны были быть закреплены за южным и юго-восточным племенным объединением, хотя оно и не стояло у истоков создания казахской государственности, потому, что в его составе в свою очередь, самое старшее положение занимают происходящие из числа великих или коренных монголов жалайыры, которые в отличие от таких западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племен, как аргыны, кереи и найманы, не были завоеваны Чингисханом, а с самого начала поддерживали его и участвовали еще в его походах с целью объединения сперва монгольского народа".    ----

АРГЫНЫойрат-калмакского происхождения, НАЙМАНЫ, КЕРЕИ- западно-монгольского. 

А вот что об аргынах, а также о другом крупнейшем племени Среднего жуза найманах Мухаметжан Тынышпаев, сам являвшийся человеком найманского происхождения, писал: «Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя».

Монголами тех же найман, а также кереев считали, опираясь на серьезные монгольские, персидские и китайские источники, еще ряд ученых. Это - академик В.В. Бартольд («Киргизы», исторический очерк), Б.Я. Владимирцов («Общественный строй монголов, Монгольский кочевой феодализм»), И.П. Петрушевский («Рашид-ад-дин и его исторический труд»), архимандрит Палладий (Кафаров) («Комментарии на путешествие Марко Поло по Северному Китаю»), Г.Н. Потанин («Очерки Северо-Западной Монголии»). 

 

Прим: Кереи могут быть ветвью Гиреев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, enhd сказал:

Вообщем сегодняшние татары не являются средневековыми монголами-татарами.

Почитайте шежире казахских племен - там нет ни одного хотя бы сходства или приемлемости от средневековых монгольских племен - аймаков (а не родов) а просто ссылка на схожести имени.

Крымские татары - по имени одного из Гиреев (или отца (или деда) хана Гирея), не помню точно. В их родословной мелькало. Звали Татар. Кстати, его имя могло стать названием и других татар. 

 

Сами казахи не доверяют своим же шежире дальше 10-12 поколений,

07.06.2018 в 14:33, Zake сказал:

На верхних уровнях один Алау, Караходжа и т.д. не потому что они ЕДИНСТВЕННЫЕ предки.

А потому что в скрижали истории ПРОСТО не попали сотни и тысячи его мужчин-родствеников-соплеменников. 

"Запоминают" только великих, известных и т.д..

А плодились ведь всякие

 

04.09.2019 в 23:11, artad сказал:

Не знаю... У меня пока сложилось такое впечатление что щежире только до 7 - 10 колена отражает родство, а далее уже иерархию или просто путаницу). Походу дулаты это тоже политическое или территориальное объединение племен как и уйсуны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

 

Сегодняшние казахские найманы - не являются средневековыми монголами (и тюрками) из аймака Найман.

Сегодняшние  казахи жалайры, кереи, коныраты и пр. - не являются средневековыми монголами из аймака Жалайр, Хэрэйд, Хонгирад и пр.

А чьи они потомки? 

Если утратили свой родной язык, это не значит что потеряли или отказались от своего происхождения, ведь сохранили своё прежнее самоназвание. 

 

Или тем, кто признавал своё монгольское происхождение, ломают хребты, как в какой-то тюркской теме выразился АКБ?  Жаль, не подумал сохранить тот пост, а то через некоторое время вдруг начнет меня обвинять в клевете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, enhd сказал:

Вообщем сегодняшние татары не являются средневековыми монголами-татарами.

Сегодняшние узбеки не являеются средневековыми узбеками-кочевниками. 

 

Наш маньчжуровед-сарлаговед сделал гениальные умозаключения, которые можно и нужно продолжить:

Сегодняшние монголы не являются средневековыми монголами. ;)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И снова возвращаясь к географической локализации средневекового татарского Кара-Корума.

 

Со слов Рашид ад-Дина, Кара-Корум находился недалеко от Улуг-Тага (Алтая?), Беш-Балыка и Каялыка:  

"... Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, вызванной их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, состоявшего из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности ушли и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка..."

 

Как видим, Кара-Корум упоминается вместе и в привязке к топонимам западнее Алтая.

Топонимы современной Монголии вовсе не упоминаются!

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

И снова возвращаясь к географической локализации средневекового татарского Кара-Корума.

 

Со слов Рашид ад-Дина, Кара-Корум находился недалеко от Улуг-Тага (Алтая?), Беш-Балыка и Каялыка:  

"... Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, вызванной их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, состоявшего из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности ушли и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка..."

 

Как видим, Кара-Корум упоминается вместе и в привязке к топонимам западнее Алтая.

Топонимы современной Монголии вовсе не упоминаются!

 

Речь идет о местности между Бешбалыком и Каракорумом, только и всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джувейни, лично живший в Каракоруме, пишет о находившейся там же рядом столице древних уйгуров. Эту столицу сейчас исследуют немецкие археологи.

Цитата

Столица древних уйгуров

В 745 году в долине Орхон древними уйгурами была основана столица каганата город Карабалгасун. До сегодняшнего дня в монгольской степи все еще видны останки огромного города. К северу и югу от центра столицы в 30 километровой зоне было обнаружено множество населенных пунктов разной структуры.

В центре города была цитадель, в центральном дворике которой функционировал фонтан.

Этот город был уничтожен енисейскими кыргызами в 840 году.

https://www.dainst.org/projekt/-/project-display/60891?fbclid=IwAR0jmZHqMso2TGb6S3QYwpbohBeM7bclS4jHdZWzLyIanJNBYl1mUwPpUI4

Как мы видим это был огромный по тем меркам город.

45594002_.jpg1457540398_3.jpg2094011046_0.jpg1105334052_2.jpg411109652_6.jpg464365790_5.jpg1216490182_4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что пишут немецкие археологи:

Цитата

Площадью не менее 32 км2 Karabalgasun расположен на западном берегу реки Орхон, около 30 км к Северо-Северо-западу от Каракорума и около 300 км от столицы Улан-Батора. Верхняя долина Орхона – согласно древнетюркской каганской идеологии - как "территория Отюкена“, является священным ландшафтом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

jMbIvy6K.png

Гончарные мастерские на Орхоне у Хархорина

В рамках монголо-германской экспедиции на реке Орхон в 2008 году специалистам удалось обнаружить на правом берегу реки Орхон, примерно в 3 км к западу от города Хархорин, большие гончарные мастерские.

Открытые в результате раскопок в 2009 году печи, оказались крупными цехами общей площадью около 760 м2.

Оборудованные 14 печами и несколькими цехами, здесь изготавливали не только черепицу, но и строительные украшения и глиняные фигурки.

Находки из Каракорума, изготовленные из этих мастерских, свидетельствуют о том, что Орхонские мануфактуры 13-14 веков являлись частью "императорских мануфактур“ Каракорума. Место находки показывает, что научные исследования старомонгольской столицы не должны ограничиваться только самим городом, но также должны охватывать большую часть долины Орхон.

Проект был завершен летом 2009 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Rust сказал:

Речь идет о местности между Бешбалыком и Каракорумом, только и всего.

 

Нет, описывается регион, где упоминаются Беш-Балык, Каялык, Улуг-таг и Кара-Корум.

Как сами видите там нет ни единого топонима современной Монголии.

 

8 минут назад, Rust сказал:

В рамках монголо-германской экспедиции на реке Орхон в 2008 году специалистам удалось обнаружить на правом берегу реки Орхон, примерно в 3 км к западу от города Хархорин, большие гончарные мастерские.

 

Самое важное это то, что эти руины неизвестного поселения у монастыря Эрдэни-цзу, в 20 веке названные Хархорином, не являются татарским Кара-Корумом.

Это самое главное!

А то, что там что-то находят и что это за неизвестное поселение это дело десятое.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

См. выше. Археологи все уже раскопали. Как российские, так и немецкие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

См. выше. Археологи все уже раскопали. Как российские, так и немецкие.

 

Копали, копали и ничего не нашли такого, что можно было бы отождествлять с Кара-Корумом и с татарами.

Из всего раскопанного различными международными и советскими археологическими экспедициями за 150 лет (!) в этом халхаском маленьком поселении, так это одни каменные черепахи-драконы, мужские фалосы, львы-драконы, свастика, китайские монеты, буддистская кумирня, печь для обжига кирпичей и баста! 

Короче, одни тибетско-будистские арсеналы и символика. И наверняка все они поздние, эпохи прихода в Халху Тибетского ламаизма, а это 16 - 17 вв. н.э.

 

Хотя по свидетельствам очевидцев и современников Кара-Корума, в этот центр империи с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Кара-Корум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. В нем были и мечети, и церкви, и пагоды.

Но на его месте современного фейкового Хархорина сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов и богатые артефакты.

  

Почему это происходит? Да потому что копают всегда не там где следует копать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Копали, копали и ничего не нашли такого, что можно было бы отождествлять с Кара-Корумом и с татарами.

Из всего раскопанного различными международными и советскими археологическими экспедициями за 150 лет (!) в этом халхаском маленьком поселении, так это одни каменные черепахи-драконы, мужские фалосы, львы-драконы, свастика, китайские монеты, буддистская кумирня, печь для обжига кирпичей и баста! 

Короче, одни тибетско-будистские арсеналы и символика. И наверняка все они поздние, эпохи прихода в Халху Тибетского ламаизма, а это 16 - 17 вв. н.э.

Хотя по свидетельствам очевидцев и современников Кара-Корума, в этот центр империи с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Кара-Корум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. В нем были и мечети, и церкви, и пагоды.

Но на его месте современного фейкового Хархорина сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов и богатые артефакты.

  Почему это происходит? Да потому что копают всегда не там где следует копать.

Ага, ведь Чингильский Каракорум раскопали, нашли там множество табличек - "здесь был Угэдэй", нашли там сплошь казахские артефакты? Забыли только прикопать еще и могилу ЧХ. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Rust said:

jMbIvy6K.png

Гончарные мастерские на Орхоне у Хархорина

В рамках монголо-германской экспедиции на реке Орхон в 2008 году специалистам удалось обнаружить на правом берегу реки Орхон, примерно в 3 км к западу от города Хархорин, большие гончарные мастерские.

Открытые в результате раскопок в 2009 году печи, оказались крупными цехами общей площадью около 760 м2.

Оборудованные 14 печами и несколькими цехами, здесь изготавливали не только черепицу, но и строительные украшения и глиняные фигурки.

Находки из Каракорума, изготовленные из этих мастерских, свидетельствуют о том, что Орхонские мануфактуры 13-14 веков являлись частью "императорских мануфактур“ Каракорума. Место находки показывает, что научные исследования старомонгольской столицы не должны ограничиваться только самим городом, но также должны охватывать большую часть долины Орхон.

Проект был завершен летом 2009 года.

Это может быть как раз место уйгурского Каракорума. Как я думаю уйгурский Каракорум был сравнительно не большой город ремесленников.

Угедей каган когда построил город новый Каракорум, тогда весь строительный материал из старого уйгурского города перевозтл и использовал.

Если Вы посещаете современный храм Эрдэни-дзу, тогда просто посмотрите вниз под ногу, там лежат обработанные камни с чисто орнаментами көк-тюркских времен. А если разбирать древние храмы то думаю что очень многие артефакты из көк-тюркских времен можно найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, enhd сказал:

Это может быть как раз место уйгурского Каракорума. Как я думаю уйгурский Каракорум был сравнительно не большой город ремесленников.

Угедей каган когда построил город новый Каракорум, тогда весь строительный материал из старого уйгурского города перевозтл и использовал.

Если Вы посещаете современный храм Эрдэни-дзу, тогда просто посмотрите вниз под ногу, там лежат обработанные камни с чисто орнаментами көк-тюркских времен. А если разбирать древние храмы то думаю что очень многие артефакты из көк-тюркских времен можно найти.

Об уйгурском Ордубалыке или Карабалгасуне информация дана выше. Это был огромный по тем меркам город с цитаделью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.09.2019 в 16:29, Rust сказал:

Ага, ведь Чингильский Каракорум раскопали, нашли там множество табличек - "здесь был Угэдэй", нашли там сплошь казахские артефакты? Забыли только прикопать еще и могилу ЧХ. 

 

Мне очень жалко, что такие профессиональные историки как вы игнорируют источники и продолжают слепо  верить в существующие искажения.

Ничего, когда-нибудь придет время научных разоблачений и тогда, увы, вы будете в конце поезда, а могли бы сидеть за штурвалом локомотива. ;)

 

21 час назад, enhd сказал:

Угедей каган когда построил город новый Каракорум, тогда весь строительный материал из старого уйгурского города перевозтл и использовал.

 

Все фольки разнесли слух что якобы Кара-Корум был столицей исключительно Угетая. И теперь рассматривают строительный мусор. :lol:

Почитайте, маньчжуровед-сарлаговед, Рашид ад-Дина, Кара-Корум был еще раньше столицей самого Чингизхана.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, АксКерБорж said:

Все фольки разнесли слух что якобы Кара-Корум был столицей исключительно Угетая. И теперь рассматривают строительный мусор. :lol:

Почитайте, маньчжуровед-сарлаговед, Рашид ад-Дина, Кара-Корум был еще раньше столицей самого Чингизхана.

 

Честно говоря мне очень надоело Ваши чисто юридико-фольклористические записки (постинги) без всякого научного или основанного на выводы на здоровомыслящего и сухо-анализирующего анализа на источников в целом а не на вырванных кусков.

Что я могу сделать?  Могу Вам советовать изучать, читать и размыслить...  и ещё что хотел бы подчеркнуть английский язык очень важен для всего этого - потому что почти вся Интернет мир и цифровая информация существует на английском языке.

Интернет ресурсы на русском языке очень богата и я всегда гуляю в нем и рад что я знаю русский язык, но я всегда искаю и читаю английские ресурсы в многих сферах и сравниваю их русскими информациями. И также я владею монгольским языком, и родной мой язык тюркский ... так что овладеваю более разносторонним рассмотрением всего чего. :asker13mt:  

Насчет письменности то владею всеми письменностями кочевых народов кто жили в Монголии, и это не бахвальство - а реально что я знаю.

 

А вот фольклористы-юристы только щеголяют в еуразикевру. :lol:, и более им негде. Это жалостно.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/18/2019 at 9:21 PM, Rust said:

Об уйгурском Ордубалыке или Карабалгасуне информация дана выше. Это был огромный по тем меркам город с цитаделью.

Да, Орду балык и Карабалгасун - большие города. И их развалины сейчас утверждает этого.

Я имел виду что уйгурский город Каракорум был сравнительно не большой город ремесленников на правом берегу (по обычному или по солнцу) реки Орхон.

А сегодняшняя развалина Угедейского Каракорума находится на противоположном береге реки Орхон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, enhd сказал:

Честно говоря мне очень надоело Ваши чисто юридико-фольклористические записки (постинги) без всякого научного или основанного на выводы на здоровомыслящего и сухо-анализирующего анализа на источников в целом а не на вырванных кусков.

Что я могу сделать?  Могу Вам советовать изучать, читать и размыслить...  и ещё что хотел бы подчеркнуть английский язык очень важен для всего этого - потому что почти вся Интернет мир и цифровая информация существует на английском языке.

Интернет ресурсы на русском языке очень богата и я всегда гуляю в нем и рад что я знаю русский язык, но я всегда искаю и читаю английские ресурсы в многих сферах и сравниваю их русскими информациями. И также я владею монгольским языком, и родной мой язык тюркский ... так что овладеваю более разносторонним рассмотрением всего чего. :asker13mt:  

Насчет письменности то владею всеми письменностями кочевых народов кто жили в Монголии, и это не бахвальство - а реально что я знаю.

 

А вот фольклористы-юристы только щеголяют в еуразикевру. :lol:, и более им негде. Это жалостно.

Неужели владеете тодо - бичиг? Ведь у халха не было такой письменности, это ведь фактически мертвая письменность, калмыки пользовались ей до 1930 - х , её создал хошуд Зая - пандита, специально для ойратов, её щас учат в школе, но дети ее благополучно забывают после окончания курса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, enhd сказал:

Честно говоря мне очень надоело Ваши чисто юридико-фольклористические записки (постинги) без всякого научного или основанного на выводы на здоровомыслящего и сухо-анализирующего анализа на источников в целом а не на вырванных кусков. Что я могу сделать?  Могу Вам советовать изучать, читать и размыслить...  и ещё что хотел бы подчеркнуть английский язык очень важен для всего этого - потому что почти вся Интернет мир и цифровая информация существует на английском языке. Интернет ресурсы на русском языке очень богата и я всегда гуляю в нем и рад что я знаю русский язык, но я всегда искаю и читаю английские ресурсы в многих сферах и сравниваю их русскими информациями. И также я владею монгольским языком, и родной мой язык тюркский ... так что овладеваю более разносторонним рассмотрением всего чего. :asker13mt:   Насчет письменности то владею всеми письменностями кочевых народов кто жили в Монголии, и это не бахвальство - а реально что я знаю. А вот фольклористы-юристы только щеголяют в еуразикевру. :lol:, и более им негде. Это жалостно. Да, Орду балык и Карабалгасун - большие города. И их развалины сейчас утверждает этого. Я имел виду что уйгурский город Каракорум был сравнительно не большой город ремесленников на правом берегу (по обычному или по солнцу) реки Орхон. А сегодняшняя развалина Угедейского Каракорума находится на противоположном береге реки Орхон.

 

Очень много букафф, но толку от них никакого.

Я понял из вашего "научного" комментария только одно - мой друг маньжуровед-сарлаговед хочет стать  еще и каракорумоведом-карабалгасуноведом.

Нет, все таки вы не мой оппонент по данной теме, потому что у вас к сожалению нет источниковедческой базы, нет ссылок, нет обоснований в постах, одни только сказки про Хархорин - черных двадцать на Хангае и про Хэнтэй.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now