Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, башгирд сказал:

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего исламПо мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды и караханиды такими представителями? Не припомню такого.

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

 

Еще напишите Мулла Падишах Шейх. :)

К тому же хан в разных его произношениях это тюркский титул, а нойон непонятно еще чей, может киданьский, а может даже китайский.  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, башгирд сказал:

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

 

Это не бренд, а разные фонетические особенности того или иного тюркского языка, наречия.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, buba-suba сказал:

Оставил свой юрт (резиденцию) передав сыну Гуюку. Оставил? Да. торжественно направился в орду своего отца   --- Переехал? Да.  

 

У Джувейни речь идет не о юрте, улусе, а об орде, резиденции, ставке. Это разные понятия.

Вот тот эпизод:

"... После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего местожительства и столицы государства область на берегу реки Он-Уркун, в горах Каракорум."

Прим:

1) Вопрос с расстановкой запятых переводчиком или комментатором в данном длиннющем предложении у меня всегда вызывает большие вопросы, потому что от их места расположения резко меняется смысл рассказа!!!!!!!!!  Это как в поговорке "убить нельзя помиловать". ;)

2) Вместо существующего ложного отождествления "Орхон" я взял смелость заменить его на оригинальное по разным рукописям гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье). 

 

Я же просил вас показать источники, в которых говорилось бы о переезде первых великих ханов империи из одного своего юрта, улуса в другой юрт, улус.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 часа назад, башгирд сказал:

По сути, но не по форме.

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

Каган и каан это по сути один термин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

и что?

Кстати СУЛТАН (араб., мощный)
Османские султаны (мощные) брали себе титул «цезаря цезарей» , а полный титул
«Султан (имя) хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной и прочая.
То есть звание хан, а остальное банальные эпитеты.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не бренд, а разные фонетические особенности того или иного тюркского языка, наречия.

Фонетические особенности имеют место быть, но значения несколько разные. Вот подполковников нередко называют полковниками для красоты, но это явно не одно и то же.

8 минут назад, Rust сказал:

Каган и каан это по сути один термин.

для нас, забывших нюансы, а они "меняют дело".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У Джувейни речь идет не о юрте, улусе, а об орде, резиденции, ставке. Это разные понятия.

Вот тот эпизод:

"... После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего местожительства и столицы государства область на берегу реки Он-Уркун, в горах Каракорум."

Прим:

1) Вопрос с расстановкой запятых переводчиком или комментатором в данном длиннющем предложении у меня всегда вызывает большие вопросы, потому что от их места расположения резко меняется смысл рассказа!!!!!!!!!  Это как в поговорке "убить нельзя помиловать". ;)

2) Вместо существующего ложного отождествления "Орхон" я взял смелость заменить его на оригинальное по разным рукописям гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье). 

Я же просил вас показать источники, в которых говорилось бы о переезде первых великих ханов империи из одного своего юрта, улуса в другой юрт, улус.

Распределение юртов найманов таково.

Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки [орда].

По РАДу орда - место ставки. Резиденция - европейское название ставки. 

гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье).  --- Он-уркун - это название местности, где текут 10 рек. :az1: 

на берегу реки Он-Уркун, --- На берегу реки Десятиречье??? :o  Или на берегу десяти рек? :ph34r:

на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. --- Мы выяснили что Каракорум - местность с равниной. Что местность Каракорум отличается (не является частью) местности Эмиль и Кобук. 

Вот что Говорит Джувейни:

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. 

По Джувейни Хангай раньше назывался Каракорум. Там берет начало река, на берегу которой развалины Ордубалыка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 часа назад, башгирд сказал:

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего исламПо мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды (караханиды не были) такими представителями? Не припомню такого.

А то, что хаганом назывался предок ЧХ - Хабул - не припоминаете?

Цитата

В.В. Трепавлов

Каан (хаган) — монархический титул у монголов XIII—XIV вв. — пришел в Еке Монгол улус из раннего Средневековья. В форме «каган» этот титул существовал у сяньби, жужаней, авар, тюрок-туцзюэ, сеянь-то, уйгуров, кыргызов, хазар, ранних киданей и других тюркоязычных и монголоязычных народов IV (V?) — XI вв. Судя по «Тайной истории монголов» и «Джами ат-таварих», в XII в. звания «хаган» и «каан» носили предки Чингис-хана — Хабул, Амбагай, Хутула1 и изредка предводители других племен2. В литературе нет единого мнения по поводу того, отражает ли эта информация действительно применявшуюся тогда титулатуру или же является следствием позднейшего переосмысления. В пользу первого мнения свидетельствует упоминание титула в источниках. В пользу второго — контексты его употребления и некоторые дополнительные сведения, а именно следующие. Государями найманов в первой половине XII в. были братья Наркыш-Таян (старший) и Эниат-каан (младший). Наркыш-Таян был выше рангом, чем младший брат, обязанный делиться с ним военными трофеями3. Налицо зависимость «каана» от вышестоящего вождя. Монгольских предводителей середины XII в. каганское звание не привлекало. В 1147 г. глава монгольского улуса отверг предложенный чжурчжэнями княжеский титул вана как недостаточно высокий, но провозгласил себя не каганом, а цзу-юань хуанди (т.е. на китайский манер — «император-основатель династии») и объявил девиз правления4. Однако этот акт не имел далекоидущих последствий, и монгольские лидеры дочингисовской поры не обладали императорским званием. Ни у одного из них не было достаточно владений и военной силы, чтобы уравнять себя с могучими монархами соседних стран. Это выглядело еще отчетливее позже, когда появилась возможность сравнить примитивные улусные структуры с имперской государственностью XIII в. Поэтому хронисты и заявляли, будто до воцарения Темучина у монголов не было единого, общего для всех правителя5, да и сам Чингис-хан придерживался такого мнения6. Правда, можно допустить, что произошла девальвация древнего титула, причем настолько, что и мелкие степные князьки считали возможным присваивать его себе. Но это не так, поскольку всемогущие самодержцы-Чингисиды пользовались им7. Скорее всего Хабул, Амбагай, Хутула и предводители окрестных племен были ханами, что вполне согласуется со званием вана, периодически предоставлявшимся некоторым из них цзиньским двором.Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/stepnie-imperii-evrazii-mongoli-i-tatari9.html

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17.12.2019 в 18:04, АксКерБорж сказал:

 

Я для кого привожу все цитаты тратя свое драгоценное время? :angry:

Местность Кара-Корум упоминается в прямой связи с топонимами и племенами на западной стороне Алтая!

Могулистан или Уйгуристан (для Рашид ад-Дина это синонимы) всеми авторами упоминается тоже на западной стороне Алтая, в соседстве с уйгуруами, найманами, канглы и т.д. и т.п.

Ну зачем все повторять по десятому кругу?

Про восточную сторону Алтая нет ни единого слова. Кругом топонимика западной стороны Алтая. Я могу вас просто завалить ссылками и цитатами.

 

Каракорумов много. В Монголии, на Алтае, в Деште и т.д.  Нас интересует тот Каракорум, где Угедэй построил дворец. Он Восточней Алтая. По Джувейни. Там же, где уйгурский город Орду-балык. Уйгуристан РАДа. Вы правы, у него Могулистан = Уйгуристан. В Монголии.

Не авторы размещают на западе Алтая, а вы трактуете неправильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще напишите Мулла Падишах Шейх. :)

К тому же хан в разных его произношениях это тюркский титул, а нойон непонятно еще чей, может киданьский, а может даже китайский.  

 

Буха-Нойон - предводитель Бурятского тумена. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ошибки версии АКБ:

1) Местность Каракорум, где на равнине Великий хан Угедэй построил дворец - западней Алтая

2) Захоронение ЧХ там же, где похоронены Великие ханы Угедэй и Гуюк. 

Правильная версия (как было на самом деле):

1) Местность Каракорум, где на равнине Великий хан Угедэй построил дворец - в Монголии.

2) Великие ханы Угедэй и Гуюк похоронены на Эмиле, западнее Алтая. Место погребения ЧХ неизвестно, скорее всего Монголия или Забайкалье. Восточнее Алтая. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Rust сказал:

А то, что хаганом назывался предок ЧХ - Хабул - не припоминаете?

В приведенной Вами цитате сказано

8 часов назад, Rust сказал:

Скорее всего Хабул, Амбагай, Хутула и предводители окрестных племен были ханами, что вполне согласуется со званием вана, периодически предоставлявшимся некоторым из них цзиньским двором.

Называли ли Ашина каан или каган вперемешку? Вот в чем вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Цитата

В форме «каган» этот титул существовал у сяньби, жужаней, авар, тюрок-туцзюэ, сеянь-то, уйгуров, кыргызов, хазар, ранних киданей и других тюркоязычных и монголоязычных народов IV (V?) — XI вв. Судя по «Тайной истории монголов» и «Джами ат-таварих», в XII в. звания «хаган» и «каан» носили предки Чингис-хана — Хабул, Амбагай, Хутула1 и изредка предводители других племен2.

Ашина именовались каганами. Но монголы также использовали титул хаган, который потом из-за стяжения "г" выпал и стал кааном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Rust сказал:

Ашина именовались каганами. Но монголы также использовали титул хаган, который потом из-за стяжения "г" выпал и стал кааном.

Мне кажется что написание и звучание слова как-то зависит от языков, на котором записывали и на какой переводили. И еще от личности переводчика. Пример: в переводе Джувейни фигурирует слово "резиденция". Это какое монгольское слово так переводится? Или тюркское? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Rust сказал:

Ашина именовались каганами. Но монголы также использовали титул хаган, который потом из-за стяжения "г" выпал и стал кааном.

Какого конкретно кагана (хакана) именовали каан, желательно в древнетюркском.?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18.12.2019 в 17:08, башгирд сказал:

Фонетические особенности имеют место быть, но значения несколько разные. Вот подполковников нередко называют полковниками для красоты, но это явно не одно и то же.

 

Значение тоже одно.

Не слушайте Enhd'а, он вам еще не то насочиняет. Объяснение "каган (хакан) - это каганище, а кан (хан) - это каганчик" от балды. :)

 

18.12.2019 в 20:00, buba-suba сказал:

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121.

 

Да отстаньте вы от меня наконец. :D

Я же сказал что дальше обсуждать с вами ничего не буду. У вас сплошной бессвязный сумбур. А этот ваш эпизод от Джувейни я прокомментировал в теме про уйгуров.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
13 часов назад, башгирд сказал:

Какого конкретно кагана (хакана) именовали каан, желательно в древнетюркском.?

Башгирд, я не пойму, вы издеваетесь что-ли? Я написал, что монгольские кааны именовались ранее хаганами. При чем здесь древнетюркский?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Rust сказал:

Башгирд, я не пойму, вы издеваетесь что-ли? Я написал, что монгольские кааны именовались ранее хаганами. При чем здесь древнетюркский?

Который  монгольский каан именовался ранее хаганом?
Какой каан был представителем Тенгри, как каган?

Ранее 

18.12.2019 в 12:08, башгирд сказал:

«первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган

Был каган, стал карахан - после принятия ислама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
20 минут назад, башгирд сказал:

Который  монгольский каан именовался ранее хаганом?
Какой каан был представителем Тенгри, как каган?

В тексте Трепавлова указано, что ранние монгольские ханы вроде Хабул-хана, именовался также Хабул-хаганом.

При чем здесь вообще караханиды?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 minutes ago, башгирд said:

Который  монгольский каан именовался ранее хаганом?

 

Согласно по ССМ:

Qabul-qağan  --> Anbaqai-qağan  -->  Qutula-i qağan  --- . . . .  qan ... ---> Čiŋķis-qağan

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Rust сказал:

В тексте Трепавлова указано, что ранние монгольские ханы вроде Хабул-хана, именовался также Хабул-хаганом.

При чем здесь вообще караханиды?

В панегриках?
Каган стал караханом (при жизни), перейдя от Тенгри в ислам и изменив титул, приведя его в соответствие с реалиями.

11 минут назад, enhd сказал:

Согласно по ССМ:

Qabul-qağan  --> Anbaqai-qağan  -->  Qutula-i qağan  --- . . . .  qan ... ---> Čiŋķis-qağan

Где же здесь каан? И вообще ССМ еще тот источник, больше панегрик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 минуты назад, башгирд сказал:

В панегриках?
Каган стал караханом (при жизни), перейдя от Тенгри в ислам и изменив титул, приведя его в соответствие с реалиями.

Где же здесь каан? И вообще ССМ еще тот источник, больше панегрик.

Есть примеры использования монголами термина каган. Вы писали, что каган и каан это разные термины. Признайте это. Тенгри и караханы ни при чем.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, башгирд сказал:

полковник = подполковник??? (с какого бодуна?) Обоснуйте!

 

Про воинские звания это к ув. mechenos'цу, он вроде вышел на пенсию подполковником. И вообще причем здесь эти звания?! 

Вы все таки не послушались меня и пошли на поводу фантазий Enhd'а. :)

Но дело в том, что вы и он (не считая его тапочек) не учитываете самое простое фонетическое правило тюркских языков:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...