Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, mechenosec сказал:

А вы ? :lol:

 

Как говорили в армии будучи духами, мне до пенсии как медному котелку до ржавчины.

Я имел в виду вашу военную пенсию, майоры выходят же по закону в 45. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как говорили в армии будучи духами, мне до пенсии как медному котелку до ржавчины.

Я имел в виду вашу военную пенсию, майоры выходят же по закону в 45. 

 

Можно я буду вас звать Котян ханом? Или Бачманом ? Ну пожалуй Каир хан вам больше подойдёт ,такой же упорный !  И всё-таки наши  Угэдэй и Чагадай взяли вас за жабры ! Вы тоже любите серебро ? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я вам привел цитату из перевода Д. Моргана, вы привели ту же цитату, но из перевода Д. Бойля.

Чем вы аргументируете свой выбор? Чем он достовернее первого?

Я бы принял ваши аргументы, если бы вы привели оригинальную версию рукописи на фарси. Так что извините. ;)

 

Покажите мне издание этого вашего Моргана. Он на русский переводил?:P

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 hours ago, АксКерБорж said:

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. ;)

Зачем мне комментировать, если Бойль уже все нам прокомментировал:P В Халху тут лезть совершенно необязательно.

Комментарии Бойля:

с.140

a6afa652f606.png

"Читаем Qlan Bašy вместо Qlan Tašy текста. Проход между бассейнами Арыса и Таласа на пути из Шымкента в Аулие Ата (Джамбул), хорошо известный своим холодным климатом".

с.263

58cc7983b813.png

Alaqmaq. Возможно его следует отождествлять с Алатохулау в Юань и, которое Пелльо восстанавливает как Ала-Тограк, “Пестрый тополь”, от тюрк. ала “пестрый” и тограк “тополь”. Он объяснил расхождение между двумя формами тем, что Ала-Камак может быть искажением Ала-Тограк. Другим решением проблемы было бы увидеть во втором элементе Ала-Камак вариант или искажение азербайджанского слова для тополя, кавак. Ала-Камак лежал в неделе пути от Кайалыга, и возможно, как полагает Бартольд в его статье “Бату” в Энциклопедии ислама, находился в горах Ала-тау между Иссык-кулем и Или.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

При написании летописи государства Ляо, к которому вы с Кылышбаем (а позавчера к вам примкнул еще и RedTriangle) любите все и вся натягивать на на дальневосточный глобус, не существовало уже как минимум 150 лет!

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

Кстати RedTriangle вступительные членские взносы уплатил за вхождение в вашу группу тёзковедов, маньчжуроведов и кыпчаковедов? :D

Ничего, что "страна уйгуров" в это время была частью государства китаев - т.е. кара-кытаев по Вашему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А как ваша команда объяснит с вашей Халха-Забайкальской колокольни топонимы страны Чингизхана, упоминаемые Джувайни? 

- коренной юрт Чингизхана в местности Кулан-баши, Ала-камак по соседству и другие?

Топонимы Джувейни - Орхон, Керулен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 30.11.2017 в 16:50, mechenosec сказал:

Можно я буду вас звать Котян ханом? Или Бачманом ? Ну пожалуй Каир хан вам больше подойдёт ,такой же упорный ! 

 

Надеюсь реферат  по кыпчаковедению на выходе? :P

Кстати про свой днк вы мне ответили? 

 

В 30.11.2017 в 16:50, mechenosec сказал:

И всё-таки наши  Угэдэй и Чагадай взяли вас за жабры !

 

Угетай не ваш, не калмыцкий, он не был лесным ойратом. И даже не халхаский. Он все же ближе к казахами и вот почему. ;)

 

Угетай не был на территории современной Монголии. Его родной, коренной юрт, который он унаследовал от отца Чингизхана, где он жил и правил империей находился на Эмиле, а похоронен он в верховьях Иртыша. В источниках об этом все четко расписано.

 

Наверно поэтому у наших почти 3-миллионных найманов есть род Толегетай, кочевавший, а ныне проживающий в районе того же Эмиля!

Род называется Толегетай, что есть составное из имен двух сыновей Чингизхана, юрты которых находились согласно источникам по соседству в той области:

Толе + Угетай = Толегетай (думаю они были подвластным родом).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 01.12.2017 в 07:20, Ашина Шэни сказал:

Зачем мне комментировать, если Бойль уже все нам прокомментировал:P В Халху тут лезть совершенно необязательно.

Комментарии Бойля:

"Читаем Qlan Bašy вместо Qlan Tašy текста. Проход между бассейнами Арыса и Таласа на пути из Шымкента в Аулие Ата (Джамбул), хорошо известный своим холодным климатом".

Alaqmaq. Возможно его следует отождествлять с Алатохулау в Юань и, которое Пелльо восстанавливает как Ала-Тограк, “Пестрый тополь”, от тюрк. ала “пестрый” и тограк “тополь”. Он объяснил расхождение между двумя формами тем, что Ала-Камак может быть искажением Ала-Тограк. Другим решением проблемы было бы увидеть во втором элементе Ала-Камак вариант или искажение азербайджанского слова для тополя, кавак. Ала-Камак лежал в неделе пути от Кайалыга, и возможно, как полагает Бартольд в его статье “Бату” в Энциклопедии ислама, находился в горах Ала-тау между Иссык-кулем и Или.

 

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса.

 

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке!

 

"... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

То есть Ала-Камак - это название коренного юрта Куюка!

А местность Кулан-баши емнип названа домом Чингизхана...

 

По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль! ;)B)

 

Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. И откуда он кстати решил отправиться в свой родовой юрт? Бату созвал к себе в Алакамак царевичей. :) Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. А вы прямо виртуоз интерпретаций. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни

продолжу словами самого Джувейни:

Цитата

 «Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

Для справки, Кан это Угэдэй.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 hours ago, АксКерБорж said:

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса.

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил.

12 hours ago, АксКерБорж said:

Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке!

 

Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста

12 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

"Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем.

12 hours ago, АксКерБорж said:

По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль! ;)B)

Почему на восток-то? В источнике разве сказано, что до Ала-камака Бату прошел и Каялык?

12 hours ago, АксКерБорж said:

Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

Увы очень даже уместны. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Rust сказал:

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что 

 

Вы считаете себя нормальным, а меня нет? Ну, ну.

 

14 часов назад, Rust сказал:

Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. 

 

На Эмиле был родовой (коренной) юрт у всех начиная с Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке и Бату.

Касательно родного юрта всех перечисленных первых ханов я вам неоднократно приводил цитаты из источников, теперь про Бату:

"... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

14 часов назад, Rust сказал:

Бату созвал к себе в Алакамак царевичей. :) Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. 

 

А разве в вашей семье (если у вас есть родные братья) родной дом, родной аил у всех разный? У одного в одном районе, у второго в другом? И кто-то из вас может отобрать у другого родной дом или аил? :lol: 

Короче у вас, ув. Рустам, полная путаница.

 

13 часов назад, Rust сказал:

«Мнение уйгуров таково, что начало их поколения и приумножения было на берегах реки Орхон, стекающей с горы, которую они называют Кара-Корум; город, построенный Каном в нынешнем веке, тоже зовется по имени этой горы» [Juvaini 1997, с. 54].

 

1) У вашей большущей команды единомышленников кроме постоянной зацепки за искаженные названия и искаженно отождествленные названия рек абсолютно ничего нет. Все ваши гидронимы (Орхон, Хэрлэн, Онон и пр.) не то чтобы искажены, но они не подходят ни под какие описания (направления рек, сопутствующие ориентиры  и пр.)! Вы обо всем и сами это прекрасно знаете без меня (в душе, где-то очень глубоко ;)). Поэтому убедительно прошу всех своих оппонентов не махать постоянно передо мной фейковыми гидронимами напоминая мне каждый раз поговорку про халву. 

2) Ваша цитата не работает в Халхе и по другим критериям. Например. Разве вы сможете набраться смелости, чтобы заявить такую чушь, что халхаский Хангай это гора Кара-Корум? :blink:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А зря, потому как Бойль как раз историком был с большой буквы. Как-никак именно он был редактором Кембриджской истории Ирана периода Сельджуков и Ильханов. В 1977 году он еще и отдельную книгу по истории монголов выпустил.

 

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! (про ваши Орхоны, тарбаганы, пилы и прочее)

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не упоминаются они на родине Чингисхана. Это лишь ваша неверная интепретация текста

 

Хорошо, имеете право так думать. Но для этого вы должны доказать, что Кулан-баши и Ала-камак это не страна татар Чингизхана.

 

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и где тут сказано, что Ала-Камак находится в улусе Гуюка? Сказано лишь, что это место, где Бату узнал о смерти Гуюка. В тот момент он с армией маршировал из своей Орды в Монголию. Этот Ала-Камак может быть где угодно между условно Волгой и Алтаем.

 

Все очень просто. ;)

 

Речь у Джувейни идет о том, что курултай по избранию нового великого хана Монке проходил в Ала-камаке: 

"... По прибытии в Алакамак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном.

 

Ему вторит Аль-Джуздани:

"... Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением."

 

У Рашид ад-Дина и, в частности, у очевидца интронизации Монке-хана у Гильома рубрука и у других источников Ала-камак как место великого курултая носит другое название, Кара-Корум или соседний с ним Сар-Орда!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же с вами уже давно делился, что меня совершенно не интересуют различные мнения тысяч историков, переводчиков  и комментаторов, каждый из которых будучи продуктом своего времени и окружавшей его политической обстановки обязательно допускал субъективные искажения и натяжки.

Лично для меня авторитет это сухие тексты источников (без комментариев!), которые я и сам в силах анализировать и сопоставлять. Единственным здесь условием для меня должен быть так сказать "5-ступенчатый" контроль за всякими искажениями при переводах топонимов, имен личных и прочих терминов! 

 

Кроме искажений и натяжек, обусловленных политическими причинами могут быть в том числе и банальные ошибки. Это тоже нужно учитывать, ведь все люди склонны ошибаться. 

Лично я не вижу оснований, для того, чтобы предков и даже самих монголов (татаров) ЧХ автоматом связывать с Амуром и монголами-шивеями (мен-гу) только из-за общего этнонима "монгол". 

Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства можно сказать в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами   (из особого рода шато как написал Хун).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Ведь согласно Мен-да Бэй-лу это именно тёзки, потому что существовало два совершенно разных монгольских государства в одно то же время! Одни были менгу-шивеями, с латами из шкур акул, а другие были татарами   (из особого рода шато как написал Хун).

 

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake:

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ;)) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

 

Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог): «Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар».

 

Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали, "что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок","поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

 

В.П. Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями" .

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ;)) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

 

Васильев В.П. и переводил Мен-да Бай лу. 

Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Востоковеда В.П. Васильева, наверное, невозможно отнести к фольк-историкам. У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

 

Позвольте выразиться несколькими профессиональными фразами. :)

 

Дело татар Чингизхана шито белыми нитками.

На форуме есть свои Вышинские, Ягоды и Берии, не будут указывать пальцами, это неэтично.

Для них доказательства и алиби не нужный материал.

Существует цель - любыми путями и способами добиться поставленной задачи.

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

У него были все основания отнести родной этнос ЧХ к татарам.

 

Можно открыть счет, я приведу лишь пол дюжины, но их десятки!

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, что название монгол им не известно, и только ғажапбалашка Даир не согласен с очевидцами, ему в 21 веке виднее, и он денно и нощно внушает всем нам что никаких татар не было. :)

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно открыть счет, я приведу лишь пол дюжины, но их десятки!

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, и только ғажапбалашка Даир не согласен с очевидцами, ему в 21 веке виднее. :)

 

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г.

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, Zake сказал:

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар

 

Явно опять постарался переводчик. :) Как вы считаете?

Не может быть в тексте двойного названия государства. Исходя из текста записок я предполагаю, что первое название дописал переводчик/комментатор, второе обосновано "хэй-дада" или "кара татар".

Вот таким макаром поди и появились в текстах различных переводов Орхоны, Хэрлэны, тарбаганы, зятья, ханы-океаны и пилы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Zake сказал:

Пэн Да-Я, Сюй Тин - "Краткия сведения о черных татарах" - Хэй-да Ши-люэ от 1237 г.

Хотя само государство они называют Великая Монголия или Государством черных татар, то сам народ они называют только черными татарами/татарами. Язык - татарский. ЧХ у них - правитель татаров.

Перевираете:

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.

Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402)

Цитата

黑韃之國即北單于號大蒙古。

Цитата

Hēi dá zhī guó jí běi chán yú hào dà ménggǔ.

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией

Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го.

Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Явно опять постарался переводчик. :) Как вы считаете? Не может быть в тексте двойного названия государства. Исходя из текста записок я предполагаю, что первоне название дописал переводчик/комментатор. Вот так и появились в текстах Орхоны, Хэрлэны, тарбаганы и пилы.

 

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду.  Потому что это один из самых ранних источников по хронологии Татар ЧХ (1219-1221).  Сокровенное сказание монголов ведь датируется 1240 годом, т.е. позже.

Татары ЧХ скорее всего действит-но переняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг, по подсказке беглых чжурженских чиновников как описывается в Мэн-да Бай лу.

Потому что те менгу-шивеи причиняли большое зло и были крепким орешком для Цзинь. Согласно Ли Синь-Чуаня владетель менгу-шивеев даже назывался "августейшим императором-родоначальником". Поэтому как пишет Хун, татары ЧХ восхищались теми монголами (менгу-шивеями). Возможно новым этнонимом татары  ЧХ как-то подстраховались в военно-политических целях. Ведь Цзинь был серьезным противником, которому раньше татары платили дань. По любому мандраж был у татар ЧХ.

Таким образом, татары ЧХ приняли этноним "великое монгольское государство"  в 1211-1212 именно во время завоевания Цзинь.

Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами.

Дальше 1231 года этноним "татар" наверное не увидим в официальном делопроизводстве. Ибо маховик, запущенный в 1211-1212 гг далее уже набрал полную силу. Поэтому позже уже в Юань Чао Би Ши, у РАДа и т.д. ОТДЕЛЬНО ВЫДЕЛЯЮТСЯ МОНГОЛЫ. Отсюда вся путаница!

Поэтому у Пэн-Дая в 1237 году они вполне могли называтся "великим монгольским государством". Но как видите, и татарами пока еще продолжали называться.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Zake сказал:

Мне кажется дело в другом. Вернее все что пишется в Мен-да Бай лу похоже на правду.  

Ага, поэтому Чингисхан это сын прежнего пай-цзы-тоу; поэтому Чингисхан - это китайский титул "тянь-цзы"...и т.д. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Даже в ультиматуме Угедея в адрес Кореи от 1231 году можно увидеть, что Угедей себя и свой народ называл именно татарами.

А вот сам ЧИНГИСХАН говорит (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

Цитата

Хан отвечал: «Я сам уже понял это; твой совет весьма хорош; мы, Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом и не можем вдруг оставить эту привычку. Впрочем, слова твои я вложил в сердце».

А это самый ранний источник по монголам - 1218 г.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

56 минут назад, Ермолаев сказал:

Перевираете:

Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402)

Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го.

Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).

Я не перевираю. Мы уже обсуждали это ранее. 

Посмотрите на дату составления этого документа - 1237 год. 

А Мен-да Бей лу написан в 1221 году. Хун правильно писал, что татары этноним "монгол" приняли по подсказке чжурженей. Когда, сами уже читали не раз. Т.е. в 1211-1212 гг.

Здесь тот же Пэн Да- Я подтверждает Хуна касательно влияния чжурженей на татар ЧХ. Великая серебряная династия идет по аналогии с Великой золотой династией (Цзинь). Поэтому возможно на этноним "монгол" татары ЧХ и клюнули в свое время. Потому что смысл был в этом. Возможно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...