Каракорум

[Rust]

В 21.11.2017 в 20:38, АксКерБорж сказал:

1. Не лукавьте!

Вот приведенный вами перевод Дж. Бойла Джувейни, С. 30:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

2. Известно, что Угедей заново отстроил Кара-Корум и перенес столицу с коренного юрта Чингизхана в долине Эмиля и Кобука в Кара-Корум.

3. Поэтому я и дала вам свой вопрос - как вы объясните что Кара-Корум находился между государством китаев и страной уйгуров?

4. Даже если вы хотите выскочить из угла ринга, куда я вас зажал, путем подмены Кара-Корума расширительным понятием "исконные земли", то все равно ответьте - как вы объясните что "их исконные земли" находились между государством китаев и страной уйгуров?

5. Подсказка  - упоминаемые здесь китаи не Китай и не китайцы! Речь идет о стране каракитайского Гурхана. 

6. В моем месторасположении улуса Чингизхана, центра империи на Эмиле и Кара-Корума ближе к Иртышу, каракитаи и уйгуры вписываются идеально!  

1. АКБ у Вас со зрением все нормально? Я Вам написал, что специально для Вас поставил в скобки термины для Вашего же понимания, иначе уже сложно достучаться. И теперь Вы меня обвиняете в подмене? Это что за казуистика такая? Опять как с Храпачевским, извиняюсь, лажаетесь?

Как простому человеку не понять этот текст: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров".    

Он перенес СВОЮ СТОЛИЦУ из Эмиля в юрт отца, а свой бывший удел отдал сыну Гуюку.

2. "Известно, что Угедей заново отстроил Кара-Корум и перенес столицу с коренного юрта Чингизхана в долине Эмиля и Кобука в Кара-Корум". Куда что он перенес? С коренного юрта отца в Эмиле опять в коренной юрт свой опять в Эмиль?????? Так получается?

3. У Вас смещение гендерности из-за аватара? "я и дала свой вопрос...". Все просто - Монголия находилась между Китаем и Уйгурией. И сейчас находится если что - строго между.

5. Карту посмотрите, Вы же кичитесь своей осведомленностью в географии. Ей-богу уже смешно становится. Даже самый крайний анклав уйгуров Гаочан был под властью Западной Ляо. Территории Уйгурии в то время были в составе империи Западная Ляо, т.е. кара-китаев. Столица кара-кытаев Баласагун, уйгры там и жили в том числе. Где там поместить Большой юрт монголов?

6.  мне уже смешно:

 

 

[Rust]

В 21.11.2017 в 22:46, АксКерБорж сказал:

Вообще то админ и я просили юзеров высказать свое понимание при чтении непонятного предложения из Джувейни.

Вы же в открытую льстите админу вновь и вновь обсуждая меня за глаза, при этом ни высказав своего мнения о спорном чтении и понимании.

Нехорошо, Кылышбай! 

АКБ, я считаю Вашу эскападу против Кылышбая как не совсем мужской прием в споре. Если он трезво оценивает Вашу фейковую теорию, значит он льстит админу? Тем самым Вы пытаетесь выключить его из обсуждения. Согласитесь это некрасиво. 

[Rust]

В 21.11.2017 в 22:41, АксКерБорж сказал:

Не пойму чего вы так добиваетесь? У вас мечта сделать наших с вами предков халхасцами и выселить их в Халху и Маньчжурию, отобрать у них исконные земли, где покоятся кости их предков?

Я понимаю если бы вы заблуждались и анализировали бы предоставляемые вам факты и материалы. Но вы ведь абсолютно не воспринимаете их, у вас на них аллергия как у Enhd'a с Peacemaker'ом, которых хоть понять можно. 

Не совсем тонкий намек на казахскую солидарность? Если не согласны с Вашей фейковой теорией, значит не казах? 

[RedTriangle]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Это грубейшая натяжка привлекать уже 200 лет не существовавшее государство Ляо к описанию 1300 года, потому что никаких киданей в Маньчжурии на тот момент не было и в помине, а государство киданей уже как 150 лет существовало в Семиречье и на Тарбагатае!

 

2) Хорошо, государство кара-китайского гурхана вы будете активно игнорировать, вам и вашим сторонникам не выгодно чертить линию от него до Турфана.

Но у меня тогда вопрос - почему же вы братцы в таком случае не привлекаете Китай как созвучное название и не чертите линию от Турфана к Китаю?! Он не выгоден вам в данном вопросе? Вам нужно только давно исчезнувшее государство Ляо чтобы хоть как-то цепануть территорию современных Монголии Внешней и Внутренней?

 

3) Зачем-то ориентиры Турфана вами максимально увеличены, зачем? В моем варианте карты максимально охвачены районы расселения тех уйгуров, от оазисов в гористых районах Тянь-Шаня на северо-западе до Турфана на юго-востоке включительно. Ведь этот же автор называет уйгуров соседями найманов! А как известно по источникам найманы не были соседями Турфана и сами знаете где они были.

 

4) Район "между" на вашей прямой линии и "точка" это безжизненная пустыня Гоби! В него не попадают ни Внешняя Монголия, ни Внутренняя, ни даже Забайкалье.

 

Замечания по ходу:

 

5) Кара-Корум находился на западной стороне Алтая, вы же нарисовали фейковый Хар-Хорин.

 

6) Место рождения Чингизхана находится на Алтае, вы же нарисовали фейковый Делюн-Болдок.

 

 

Получается вы тоже ярый поклонник "Книжного переселения улуса Чингизхана в 19 веке за 1500 - 200 км. на восток"?

И зачем так пафосно - голубой цвет Тенгри? Не лучше было документально обосновать свою цветовую локализацию.

 

1.Ув. АКБ, Я сказал что если принять за государство кытаев давние земли киданей то вполне все сходится.

Вы наверное знаете, что даже во время упадка Цзинь были какие то государственные образования киданей. Восточное Ляо сущестовало 20 лет до 1233 года, когда как Западное Ляо было завоевано монголами к 1218 году. То есть тут, на мой взгляд, ошибочно думать что раз говорят о киданях значит может иметься в виду только земли Западного Ляо.

2. Я разместил территорий где жили кидани. На мой взгляд это более логично в числе вариантов что имелось в виду под государством кытаев.

 Если взять какие то ханьские земли мы не попадем ни в Джунгарию, ни в Халху. Получится что исконные земли это Си Ся.

4. Ув. АКБ, в вашем источнике источнике написано что столица была перенесена в исконные земли, которая находится между странами уйгуров и киданей. То есть, Достаточно того чтобы исконные земли монголов/татар находились между указанными государственными образованиями. Зеленую точку нарисовал для ув. Кылышбая, чтобы показать что нельзя этой точкой попасть в восточную Халху или Забайкалье.

  А какой цвет мне надо было выбрать ?  Цвет Вечного Неба мне нравится.

[RedTriangle]

В 22.11.2017 в 01:04, АксКерБорж сказал:

 

Ув. АКБ, интересно узнать почему вы каракытаев разместили таким образом?

Вы ведь знаете, что столица Западного Ляо был город Хусыфдо/Баласагун, что находился в северном Кыргызстане. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

АКБ у Вас со зрением все нормально? Я Вам написал, что специально для Вас поставил в скобки термины для Вашего же понимания, иначе уже сложно достучаться. И теперь Вы меня обвиняете в подмене? Это что за казуистика такая? Опять как с Храпачевским, извиняюсь, лажаетесь?

 

Причем здесь ваши скобки? Я и так знаю куда вы клоните перенос Угедеем столицы с Эмиля. Вы, на мой взгляд беспочвенно продвигаете абсурдный тезис, что Угедей перенес столицу с Эмиля якобы на Орхонгол или порядка на 1500 км. за Алтай. 

В теме про Кара-Корума я привел достаточное количество веских аргументов и фактов в пользу фейковости Кара-Корума на Орхонголе и вероятности нахождения Кара-Корума где-то на западных отрогах Алтая.

Таким образом, ваш тезис надо откорректировать с 1500 км. до порядка 300 км., что Угедей перенес столицу с Эмиля ближе к Иртышу!

 

2 часа назад, Rust сказал:

у Вас со зрением все нормально?

извиняюсь, лажаетесь?

У Вас смещение гендерности из-за аватара?

Что же вы кичитесь своей осведомленностью в географии

 

Все эти и другие ваши переходы на мою личность я засчитываю в свою пользу! Их вызывает обычно отсутствие аргументов в спорах!

 

2 часа назад, Rust сказал:

Как простому человеку не понять этот текст: "... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров". 

Он перенес СВОЮ СТОЛИЦУ из Эмиля в юрт отца, а свой бывший удел отдал сыну Гуюку.

 

Бесполезно выделять нужный вам фрагмент текста. Смысл текста при переводе видимо действительно был искажен и сделан непонятным, отсюда неоднозначное двоякое его понимание. Поэтому без чтения оригинала нам не обойтись.

 

2 часа назад, Rust сказал:

У Вас смещение гендерности из-за аватара? "я и дала свой вопрос..."

 

Это опечатка, у меня они крайне редки, у вас же как я заметил они частое явление.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Все просто - Монголия находилась между Китаем и Уйгурией. И сейчас находится если что - строго между.

 

Вы бы хоть договорились сначала между собой через общение в личку, уважаемые админ Рустам, RedTriangle, Кылышбай, Ашина Шэни и вашим калмыцкие товарищи, что противопоставлять государству караткитайского гурхана - Китай (Чин) или Ляо.

К примеру, RedTriangle, Кылышбай и Ашина Шэни в данном вопросе тщетно пытаются возродить музейный экспонат Ляо.

Вы решили отмахнуться от пахнущего нафталином Ляо и решили впустить в ход ханьцев. Но все ли просто с ними как вы меня заверяете? Меня стали терзать смутные сомнения как это вы умудрились разглядеть Монголию между Турфаном и Китаем?

 

2 часа назад, Rust сказал:

Карту посмотрите, Вы же кичитесь своей осведомленностью в географии. Ей-богу уже смешно становится. Даже самый крайний анклав уйгуров Гаочан был под властью Западной Ляо. Территории Уйгурии в то время были в составе империи Западная Ляо, т.е. кара-китаев. Столица кара-кытаев Баласагун, уйгры там и жили в том числе. Где там поместить Большой юрт монголов?

 

У меня сложилось такое впечатление, что вы иногда нарочно мне помогаете. То Джувейни с "Юань ши" подкинули, теперь поддерживаете мою позицию, что страна Чингизхана находилась между страной уйгуров и государством каракитайского гурхана.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Ей-богу уже смешно становится.  мне уже смешно:

 

Такая карта как ваша у меня тоже вызвала смех.

 

2 часа назад, Rust сказал:

АКБ, я считаю Вашу эскападу против Кылышбая как не совсем мужской прием в споре. Если он трезво оценивает Вашу фейковую теорию, значит он льстит админу? Тем самым Вы пытаетесь выключить его из обсуждения. Согласитесь это некрасиво. 

 

Мы с вами просили юзеров высказаться кто как понимает спорный фрагмент текст Джувейни. Мои слова касались не постов Кылышбая в целом, а применительно именно к спорной цитате. Он вместо выражения своего понимания текста впустился в подыгрывание админу. Поэтому я остаюсь при своем мнении.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Не совсем тонкий намек на казахскую солидарность? Если не согласны с Вашей фейковой теорией, значит не казах? 

 

И здесь вы не правильно поняли меня. Я никого не призывал и не призываю к казахской солидарности, мы же не на войне и на майдане. Я призывал Кылышбая как профессионального историка к объективному отношению к фактам.

Для этого я сопоставил его с Enhd'ом и Peacemaker'ом, мотивацию которых по сравнению с непонятной мне мотивацией Кылышбая, понять можно и легко.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, RedTriangle сказал:

1.Ув. АКБ, Я сказал что если принять за государство кытаев давние земли киданей то вполне все сходится.

Вы наверное знаете, что даже во время упадка Цзинь были какие то государственные образования киданей. Восточное Ляо сущестовало 20 лет до 1233 года, когда как Западное Ляо было завоевано монголами к 1218 году. То есть тут, на мой взгляд, ошибочно думать что раз говорят о киданях значит может иметься в виду только земли Западного Ляо.

 

Я остаюсь при своем мнении - не мог Рашид ад-Дин, прекрасно знавший о существовании по соседству на протяжении более 100 лет (!) государства кара-китайского гурхана создавать путаницу и использовать для ориентиров давно несуществующее государство киданей в Маньчжурии (если оно вообще было ему известно!!!!). 

С версией админа Рустама я тоже не согласен, потому что у мусульманских авторов Китай назывался Чин/Син. Это опять наверно русские переводчики с комментаторами самовольно заменили слово Чин на современное всем понятное название Китай. Если бы речь шла о нем, то Рашид ад-Дин написал бы вероятно "между страной уйгуров и государством Чин". Но, увы, этого у него нет.

 

1 час назад, RedTriangle сказал:

2. Я разместил территорий где жили кидани. На мой взгляд это более логично в числе вариантов что имелось в виду под государством кытаев.

 

См: выше.

 

1 час назад, RedTriangle сказал:

Если взять какие то ханьские земли мы не попадем ни в Джунгарию, ни в Халху. Получится что исконные земли это Си Ся.

 

Это вы Рустаму напишите. Ведь это не я, а он продвигает версию с Китаем (Чин) в речи Рашида.

 

1 час назад, RedTriangle сказал:

Ув. АКБ, интересно узнать почему вы каракытаев разместили таким образом?Вы ведь знаете, что столица Западного Ляо был город Хусыфдо/Баласагун, что находился в северном Кыргызстане. 

 

А что не так? На моей карте государство каракитайского гурхана растянуто приблизительно от Семиречья с Баласагуном и далее по Тарбагатаю, как и упоминали источники.

 

[Rust]

Все понятно. Разговора не получается. 

[АксКерБорж]

 

Принятым отождествлениям "Он-Оркун или Десятиречье = Орхонгол", "Кэлуран = Хэрлэнгол", "Туглэ = Туулгол", "местность Наур = озеро", "Ене-мурен = Ононгол", "Слнкай = Селенега" (список исчерпывающий!) верить никак нельзя, основания приведены, все они натяжки исключительно по внешним (и то не всегда) созвучиям, все остальное грубо противоречит таким отождествлениям.

 

Остается седьмой гидроним, который принято отождествлять с сибирской рекой Ангарой, впадающей в Байкал. У Рашид ад-Дина его название Алкара или Онкара.

 

Учитывая, что как оказалось все реки страны Чингизхана (как и могила у горы Буркан-калдун/Буркаду, другие горы) текли и текут до сих пор на западных склонах Алтая, у меня возникла мысль, а не связано ли название верхнего течения Иртыша с рекой Алкара или Онкара, в названии которой очевидно усматривается цветовая характеристика "кара" (черный)? Не отсюда ли у Алтайского участка реки Иртыш название "кара" (черный)???

 

[povodok]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Остается седьмой гидроним, который принято отождествлять с сибирской рекой Ангарой, впадающей в Байкал.

Да вы неуч , батенька! Пора вам навестить старушку-учительницу по географии , уроки которой вы явно прогуливали!

[АксКерБорж]

46 минут назад, povodok сказал:

Да вы неуч , батенька! Пора вам навестить старушку-учительницу по географии , уроки которой вы явно прогуливали!

 

Я не пользовался Вики как вы, поэтому действительно оплошал, оказывается все реки в Байкал впадают и только одна Ангара выпадает. 

Странно, но здесь Ангара впадает. Или это другая Ангара?

http://www.magicbaikal.ru/history/baikal-semivsky-2.htm

[povodok]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Странно, но здесь Ангара впадает. Или это другая Ангара?

Не! Все таки посетите старушку! Или хотя бы в википедию сходите!

Цитата

Ве́рхняя Ангара́ (бур. Дээдэ Ангар мγрэн)— река на севере Бурятии, вторая по полноводности после Селенги река, впадающая в Байкал. Течёт по территории Муйского и Северо-Байкальского районов.

 

[Peacemaker]

[Ашина Шэни]

 

On 11/23/2017 at 0:44 AM, АксКерБорж said:

Вы бы хоть договорились сначала между собой через общение в личку, уважаемые админ Рустам, RedTriangle, Кылышбай, Ашина Шэни и вашим калмыцкие товарищи, что противопоставлять государству караткитайского гурхана - Китай (Чин) или Ляо.

К примеру, RedTriangle, Кылышбай и Ашина Шэни в данном вопросе тщетно пытаются возродить музейный экспонат Ляо.

Да причем тут Ляо-то? Речь не об империи Ляо, а именно о народе китай/киданей. Согласно вам получается, что после гибели Ляо в 1125 году все кидани до единого вместе с Елюй Даши бежали на запад. При этом вы так и не привели источников, где бы указывалось подобное. Достоверно известно, что на запад ушла лишь небольшая часть киданей, отчего и пришлось принцу Даши собирать себе еще добровольцев из всего 18 племен и округов. Большая часть киданей как жила в Маньчжурии, так там и осталась - и они благополучно помогли монголам одолеть империю Цзинь - см. Елюй Люгэ и его армию. Присутствие киданей в Маньчжурии в 13 веке четко прописано китайскими источниками - но вы продолжаете игнорировать их. Честно, чем дальше с вами спорю, тем больше наблюдаю ваше откровенное пренебрежение китайскими источниками и предпочтение мусульманских.

Слава Тенгри, что какой-нибудь чжурчжэньский принц не бежал в свое время на запад - иначе вы бы сейчас и поход на Цзинь использовали бы для своей мугулистанской теории 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

Достоверно известно, что на запад ушла лишь небольшая часть киданей, отчего и пришлось принцу Даши собирать себе еще добровольцев из всего 18 племен и округов. Большая часть киданей как жила в Маньчжурии, так там и осталась

 

 

1) В таком случае приведите источник и цитаты из него, в котором говорилось бы, что в Маньчжурии в 1300 году (когда писал свой труд Рашид ад-Дин и упоминал как географический ориентир "государство китаев") существовало Киданьское государство.

 

2) Докажите, что Рашид ад-Дин, писавший свою летопись примерно в 1300 году, под словами "государство китаев" имел в виду киданей в Маньчжурии, а не хорошо известных ему китаев гурхана!

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) В таком случае приведите источник и цитаты из него, в котором говорилось бы, что в Маньчжурии в 1300 году (когда писал свой труд Рашид ад-Дин и упоминал как географический ориентир "государство китаев") существовало Киданьское государство.

 

2) Докажите, что Рашид ад-Дин, писавший свою летопись примерно в 1300 году, под словами "государство китаев" имел в виду киданей в Маньчжурии, а не хорошо известных ему китаев гурхана!

 

Ув. АКБ, Вы почему то оставили мою реплику без ответа о том, что в те времена уйгурская страна была частью империи западных киданей. Как тогда могли монголы жить внутри страны западное Ляо? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, Вы почему то оставили мою реплику без ответа о том, что в те времена уйгурская страна была частью империи западных киданей. Как тогда могли монголы жить внутри страны западное Ляо? 

 

Не успеваю отмахиваться от 5-ти нападающих с разных сторон.  Поэтому мог что-то упустить.

Какой ваш пост?

 

[Rust]

В 23.11.2017 в 13:30, Rust сказал:

Карту посмотрите, Вы же кичитесь своей осведомленностью в географии. Ей-богу уже смешно становится. Даже самый крайний анклав уйгуров Гаочан был под властью Западной Ляо. Территории Уйгурии в то время были в составе империи Западная Ляо, т.е. кара-китаев. Столица кара-кытаев Баласагун, уйгры там и жили в том числе. Где там поместить Большой юрт монголов?

6.  мне уже смешно:

И Вы похоже намеренно поместили своих кара-китаев выше Балхаша, зная что их столица была Баласагун, это район Токмака. Я про эту карту:

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

И Вы похоже намеренно поместили своих кара-китаев выше Балхаша, зная что их столица была Баласагун, это район Токмака. Я про эту карту:

 

Я не кичился своими знаниями. 

Государство каракитайского гурхана я постарался обозначит на карте стараясь придерживаться двух самых главных ориентиров, упоминаемых в источниках - это Баласагун (может чуть-чуть не дочертил западную часть красной линии) и самое главное это горы Тарбагатай, названные в источниках "горами каракитаев".

 

Насчет того, что Тарбагатай выше/севернее Балхаша вы не правы. Это на этой карте так, но на картах с координатами Балхаш расположен в более северных широтах. 

 

Тем самым, страна китаев (западных) со страной уйгуров не соприкасалась.

Я думаю именно между ними находился улус Чингизхана, состоящий из юртов Джучи, Угетая с Толе и Чагатая), о котором и писал Рашид ад-Дин! 

 

Натяжки к Маньчжурии, Ляо, Халхе, Забайкалью считаю абсурдными и фейковыми!

 

[Rust]

Вот границы государства кара-китаев:

все остальное, Тарбагай и т.д. это пустяки. Уйгуры были в составе этого государства, и они граничили друг с другом.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Вот границы государства кара-китаев:

 

Я не знаю кто чертил эту карту, но одно точно, что он страдает гигантоманией. Карта не соответствует текстам письменных источников!

Куда же вы подевали юрты сыновей Чингизхана от Иртыша до Или? 

Про Монголию в Халхе, Сибири и Забайкалье вообще смешно.

 

[Rust]

А почему не от Волги до Тихого океана?

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) В таком случае приведите источник и цитаты из него, в котором говорилось бы, что в Маньчжурии в 1300 году (когда писал свой труд Рашид ад-Дин и упоминал как географический ориентир "государство китаев") существовало Киданьское государство.

2) Докажите, что Рашид ад-Дин, писавший свою летопись примерно в 1300 году, под словами "государство китаев" имел в виду киданей в Маньчжурии, а не хорошо известных ему китаев гурхана!

1) Там под термином "Хитай" надо понимать Северный Китай без Маньчжурии (то бишь бывшая Цзинь), а оная  у Рашида есть Джурджэ. Кидани там точно были, и, естественно, о них пишет Рашид-ад-Дин, а не о китайцах:

Цитата

Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою.

2) Собственно, под Хитаем понимать надо как китайцев, так и монголоязычных киданей (см. цитату выше). Почему китайцы? Приводится много китайских слов, с пометкой на "языке Хитая":

Цитата

На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр.

Цитата

...на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи;

Цитата

...монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин

Подробнее здесь - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext8.html.

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 21:18, АксКерБорж сказал:

1. Повторяю вам (и это очевидно и по вашей советской карте), что даже Монгольская часть Алтая несмотря на ее относительную меньшую высоту вся покрыта вечными снегами и ледниками. 

2. По шкале высоты более 3000 м. Высота Алтая в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана - 4506 м. Южнее, в верховьях рек Иртыша, Улюнгура, Урунгу и Чингиля ниже всего на 144 метра - 4362 м. И даже в самой южной оконечности, в Монгольском Алтае близ пустыни Гоби Алтайские горы достигают высоты - 3957 м.!

3. То есть в районе Чингиля, где предположительно находится захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков высота ледников Алтая, отгораживающих настоящую страну Чингизхана от современной созвучной Монголии, более 4 км.!

4. Это очень высоко!!!

5. А причем тут Хангай? Он никакого отношения к настоящей (а не вымышленной) стране Чингизхана на западной стороне Алтая не имеет. Да, он тоже покрыт ледниками и его наивысшая точка тоже более 4 км. Ну и что?

6. Откуда вы выдумали, что Монгольская часть Алтая разделяла Найманов и Керейтов? Двоечником были по истории и географии? 

1. пишу вам во второй раз: на вашей карте даже возле Хами, в пустыне и на всем Хангае ледники) там тоже 5-ти километровые горы? кроме того вы сами на стр. 43 выложили карту вообще без ледников

2. вас смотрю понесло еще дальше  4506 м. это высота г. Белухи - ВЫСШЕЙ ТОЧКИ ВСЕГО АЛТАЯ! а вы пишите "высота Алтая". мы говорим про среднюю высоту хребтов и тем боле не о Рудном Алтае или российском участке а о Монгольском Алтае, кот. и разделяет бассейн Ч.Иртыша от Монголии.  а он, монгольский Алтай, имеет среднюю высоту 2000-3000 м, гребни до 4000 м., а САМАЯ ВЫСШАЯ ТОЧКА - 4362 м. а вы эту высоту (пики) выдаете как высоту хребта. самые высоки участки Гобийского Алтая - 2000-3000 м., самая высшая точка - 3957 м. (одна пика).

3. точнее - выше 3000 м., а самая высшая точка (одна гора) высотой 4362 м. а вы писали Иртыш и Чингиль отгорожены от Монголии ледниковым Алтаем, средняя высота которого в тех местах около 5 000 м. с этим я и спорил 

4. но не 5 км)

5. притом что вы ссылаетесь на ледники на бутафорской карте вот я и спрашиваю: Хангай тоже 5 км из-за наличия ледников? кстати высшая точка Хангая 3905 м.

6. была б логик в этой шутке если б в программе географии обсуждали средневековые этносы

[кылышбай]

В 21.11.2017 в 21:28, АксКерБорж сказал:

1. Государственный язык ни о чем не говорит. У нас с вами государственный русский и что, вы и я  русские?

2. Монгол улус, или Могалистан мусульманских источников, или Тартария европейских источников - это более позднее государственное образование, после падения Кара-Китайского, Керейтского и Найманского улусов в кон. 12 - нач. 13 вв. Созданный Чингизханом на их месте новый улус естественно вобрал в себя их территории - это Семиречье, ВКО и ИКАО СУАР КНР.

3. Не надо здесь троллить! Место общего захоронения находится на Чингиле, ссылки приведены, вопросов здесь нет. Ваш Оногол и Хэрлэнгол расположены за 1500 км. на восток и текут совершенно в обратном направлении. Я привел достаточно ссылок на источники, по которым легендарная гора Буркан-Калдун (скорее всего название искажено и в оригинале должно быть что-то вроде Буркаду) находится по сей день где-то на западных склонах Алтая в районе современного Чингиля.

4. В отличие от вас я привел массу доказательств своей позиции.  

1. у нас с вами государственный язык казахский. в большинстве стран на гос. языке говорит больш. населения. даже в странах где гос. язык русский или английский так это из-за их влияния и статуса. а какой статус может быть у лесных халхасцев, на чьем языке вдруг решили писать при дворе великой Монгольской империи?

2. причем тут это? вы пишите: И с какой стати найманы, керейты, меркиты, онгуты, кыпчаки, канглы и другие тюркоязычные племена, покинувшие Юань, должны были приносить на родину монгольский язык? Не логично. Вот я и спрашиваю: они из Юань или все же из Джунгарии?

3. то, что вы в посл. время решили добавлять в названия монг. рек -гол вас не спасет. вам надо убедить нас что на оф. старомонг. языке также записывались с -гол + наличие хотя б отдаленно созвучных Ононов, Керуленов и Орхонов в предгорьях Тарбагатая и в песках Джунгарии )

4. записки путешественника Рубрука (кот. был в уйгурско-кереитском Каракоруме но не был в юрте самих монголов) о течениях реки, бктр и Он-Оркун, кот. не Орхон (но при этом нет никакого Она или Оркуна в Джунгарии)?