Перейти к содержанию
Гость Эльтебер

Каракорум

Рекомендуемые сообщения

В 03.10.2017 в 13:36, Аrсен сказал:

А горы Аркат рядом, где нибудь упоминаются? 

 

Честно не знаю.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.10.2017 в 18:54, кылышбай сказал:

еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили :D

 

С чего вы взяли, что я удалил свою же карту? Вот она висит на месте:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.10.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки.

Скрытый текст

 

У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука:

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся

 

отлично. но ведь это битва с найманами. поэтому это не аргумент в пользу локализации ЧХ на западе хребта. и так известно что найманы были к западу от Монг. Алтая и не удивительно что ЧХ имел сражение с ними там же

В 02.10.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

Вы заблуждаетесь, я там был, весь тот район Алтайского предгорья от Усть-Камана до Бухтармы прекрасные предгорные долины - рай для кочевок со скотом.

двойные стандарты АКБ: про предгорные равнины на юге Казахстана вы отзывались менее лестно, а тут не поскупились на эпитет "райский". только вот сколько кв. км занимают эти узкие предгорья вдоль Иртыша и у низовьев Бухтармы? достаточно чтобы накормить стотысячную армию  с семьями, кот. позже пойдут брать Пекин?

В 02.10.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

Все реки там текут с востока на запад, не прямо конечно, а под углом. Вы наверно карту не так держите в своем сильном желании любыми способами на бумаге перенести татарские улусы с их исторической родины на западной стороне Алтая в Халху. 

ваша карта пропала. перезалейте ее пожалуйста чтобы мы с вами определились наконец куда они текут

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

отлично. но ведь это битва с найманами. поэтому это не аргумент в пользу локализации ЧХ на западе хребта. и так известно что найманы были к западу от Монг. Алтая и не удивительно что ЧХ имел сражение с ними там же

двойные стандарты АКБ: про предгорные равнины на юге Казахстана вы отзывались менее лестно, а тут не поскупились на эпитет "райский". только вот сколько кв. км занимают эти узкие предгорья вдоль Иртыша и у низовьев Бухтармы? достаточно чтобы накормить стотысячную армию  с семьями, кот. позже пойдут брать Пекин?

ваша карта пропала. перезалейте ее пожалуйста чтобы мы с вами определились наконец куда они текут

Про это много раз писали, как они все там умудрялись помещаться? В этом маленьком Мунгулистане ? И улус кереитов ,и улус найманов, и улус татар, и улус монголов,и даже отдельный , мощный , улус меркитов, который наш ув АКБ упорно лепит к кереитам Ван хана, у них там видать лимит был на количество отар? диету чтоли соблюдали?  Не считая множества мелких улусов разных племён ,типа джаджиратов и т д. А бедные соседи? Они видать строго границы  соблюдали? :D

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, кылышбай сказал:

отлично. но ведь это битва с найманами. поэтому это не аргумент в пользу локализации ЧХ на западе хребта. и так известно что найманы были к западу от Монг. Алтая и не удивительно что ЧХ имел сражение с ними там же

двойные стандарты АКБ: про предгорные равнины на юге Казахстана вы отзывались менее лестно, а тут не поскупились на эпитет "райский". только вот сколько кв. км занимают эти узкие предгорья вдоль Иртыша и у низовьев Бухтармы? достаточно чтобы накормить стотысячную армию  с семьями, кот. позже пойдут брать Пекин?

ваша карта пропала. перезалейте ее пожалуйста чтобы мы с вами определились наконец куда они текут

При всем уважении к китайцам, видать боевой дух у них никудышный был, ведь кто их только не завоевывал, любую династию возьми, не китайская, когда арабы пришли, пришлось вызывать кочевников с севера, которые остановили, разбили арабов, но при этом разграбили всю округу, там целый список  можно составить : хунну, сянби, кидани,джурджени, монголы, ойраты даже с 20 тыщами умудрились императора в плен взять, щас да ,мощная держава, ракеты, экономика, я ведь не об этом, прогресс то идёт :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, mechenosec сказал:

При всем уважении к китайцам, видать боевой дух у них никудышный был, ведь кто их только не завоевывал, любую династию возьми, не китайская, когда арабы пришли, пришлось вызывать кочевников с севера, которые остановили, разбили арабов, но при этом разграбили всю округу, там целый список  можно составить : хунну, сянби, кидани,джурджени, монголы, ойраты даже с 20 тыщами умудрились императора в плен взять, щас да ,мощная держава, ракеты, экономика, я ведь не об этом, прогресс то идёт :D

но каждый раз китайцы все же подчиняли себе этих недавних "завоевателей" когда у них может еще оставался дух но уже не было единства и сплоченности

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

но каждый раз китайцы все же подчиняли себе этих недавних "завоевателей" когда у них может еще оставался дух но уже не было единства и сплоченности

Согласен, где все эти " великие " ,египтяне, эллины, римляне? А народ Иудеи до сих пор живёт и до сих пор  говорит на иврите ,и вызывает восхищение своей стойкостью! Точно также и Китай, где они? Все эти завоеватели? Правильно! В ж... :lol:,но я имел ввиду именно боевой дух и исскусство войны! А не умение постепенно ассимилировать :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, где все эти " великие " ,египтяне, эллины, римляне? А народ Иудеи до сих пор живёт и до сих пор  говорит на иврите ,и вызывает восхищение своей стойкостью! Точно также и Китай, где они? Все эти завоеватели? Правильно! В ж... :lol:,но я имел ввиду именно боевой дух и исскусство войны! А не умение постепенно ассимилировать :D

тот великий Китай что сейчас построили маньчжуры и Компартия)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, кылышбай сказал:

тот великий Китай что сейчас построили маньчжуры и Компартия)

Манджуры при чем? Их щас и нет как нации, Великий Китай построили именно ханьцы, их язык, их иероглифы, а всякие завоеватели? Были перемолоты и ассимилированы, мне сам манджур говорил : я китаец, и манджур, тогда не понимал, щас понимаю :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, кылышбай сказал:

но каждый раз китайцы все же подчиняли себе этих недавних "завоевателей" когда у них может еще оставался дух но уже не было единства и сплоченности

Ну и конечно если аборигенов, больше в сотни, тыщи раз чем завоевателей ( китайцев  против:- монголов- манджуров, киданей и т д) то куда они денутся? Эти завоеватели? Ну как и в Иране и у вас в Ср Азии,норманны в Англии и Франции, немцы в Прибалтике, результат известен - ассимиляция!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.10.2017 в 22:43, mechenosec сказал:

Манджуры при чем? Их щас и нет как нации, Великий Китай построили именно ханьцы, их язык, их иероглифы, а всякие завоеватели? Были перемолоты и ассимилированы, мне сам манджур говорил : я китаец, и манджур, тогда не понимал, щас понимаю :D

Китай в совр. границах с Монголией, Маньчжурией, Тибетом, Вост. Туркестаном сколотила как раз маньчжурская династия. конечно на плечах и руками ханьцев

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 10.08.2017 в 12:43, АксКерБорж сказал:

d6c8a3328f7f.jpg

 

Лучше всего развенчивает существующее отождествление развалин на Хангае с татарским Кара-Корумом рисунок на столбике на спине каменной черепахи, присутствующей здесь. Это символ тибетского буддизма "сваямбху", монголы произносят его как "соёмбо", который свидетельствует, что каменной черепахе у останков неизвестного городка не более 400 лет и что они родом из Тибета! 

 

Тибет, ламаистский символ соёмбо (на верхнем фото вдали легендарная гора Кайлас - мечта альпинистов):

57f5b9815382.jpg

fa1f20256a68.jpg

Субурган Тарбоч, тоже близ Кайласа, Тибет:

9ca4639ce11e.jpg

 

 

Еще несколько видов на тибетско-ламский символ "сваямбху", ставший начиная с 16-17 веков у монголоязычных народов "соёмбо", главная деталь которого символ "три бинду" - луна, солнце и огонь:

 

На вершине субургана Бар-Чоден, главные городские ворота Лхасы, Фото Г. Цыбикова:

c074314ee3a9.jpg
 

На вершине субургана Сэрдукн-Чемо у монастыря Гумбум в окрестностях Синина:

21a7332e0bd7.jpg

На субургане Потала Лхаса:

Символ "соёмбо" на других субурганах, Тибет:

a3a48500a417.jpg

e70ebc42d9a7.jpg
 

Вывод один (даже по одному этому факту) - каменные черепахи на месте так называемого Хар-Хориня или Тэ-Хо-линя в Монголии на Хангае не старше времени принятия халхасцами ламаизма, то есть не раньше конца 16 - начала 17 веков, а значит останки неизвестного поселения на Орхон-голе, выдаваемые за развалины средневекового тогузогузкого (уйгурского) и позднее татарского Кара-Корума, отстроенного заново великим ханом Угетаем, на самом деле совершенно другое более позднее халхаское поселение! Причем не только период разный, но и география - это поселение находится в совершенно в другой стране и регионе.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

На всех тибетских и монгольских субурганах (ступах) шпиль завершается зонтом (символ махабхута) и, наконец, сочетание трех - луны, солнца, бинду — это своеобразная буддийская троица, символизм которой объясняет несколько триад буддийской метафизики: от триады Трех Тел (нирманакая, самбхогакая, дхармакая) до триады Ваджрного Тела, или внутреннего мандала (нади, праны, бинду).

Пруф: 

http://kunpendelek.ru/library/buddhism/base/stupa/

 

Три языка пламени на пламени, венчающие «аннусвару» , олицетворяют прошлое, настоящее и будущее. Огонь, в буддийской терминалогии – «бинду», является символом рождения, процветания и возрождения. Это – благополучие человека, семьи, поколения, народа, страны. Солнце и луна – символы света и вечности.

 

Бинду:
 

Санскр. tilaka; тиб. tikle; tig-le, тигле,  "капля", "семя") Этот буддийский термин имеет множество значений: "точка", "сфера", "концентрация то­го, что рассеяно", "капля жизненного флюида" и т. д.  Бинду — это сердце всех вещей, начиная от солнца и заканчивая атомом. Из бинду объекты проявляют себя в объективной реальности посредством присущих им потенций, таким образом, бинду -это "тонкий" центр, из которого  вырастает любая структура.

-  обозначает мужское семя (белое бин­ду) и женскую кровь (красное бинду) как сублимированные аспекты  этих жизнетворных субстанций человечес­кого тела. 

-  синоним бодхичитты, когда последний термин употребляется в тантрическом  контексте.

 - капля энергии.

 - элемент энергетической системы человека.
-  символ тибетского буддизма учения Дзогчен, представляющий радужный круг, и в сочетании с тибетской буквой «А» образующий эмблему Дзогчена, означающую изначальное состояние (Ригпа). Иногда изображается без буквы А. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Вопрос - откуда на каменной черепахе якобы из Кара-Корума 13 века тибетские ламские символы 16 - 18 веков??? 

Сторонники переселения Кара-Корума с западной стороны Алтая далеко на ее восточную сторону смогут мне ответить?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Свастика, соёмбо, в т.ч. луна, солнце и огонь бинду, стилизованные львы-драконы, знак бесконечности, лотос, заменивший у них фигуру светодымового обруча гэра (тооно) и т.д. и т.п. - это ламаистские символы, пришедшие к монголоязычным народам из Тибета не раньше конца 16 века:  

http://www.ancient-symbols.com/buddhist-symbols.html

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Свастика, соёмбо, в т.ч. луна, солнце и огонь бинду, стилизованные львы-драконы, знак бесконечности, лотос, заменивший у них фигуру светодымового обруча гэра (тооно) и т.д. и т.п. - это ламаистские символы, пришедшие к монголоязычным народам из Тибета не раньше конца 16 века:  

http://www.ancient-symbols.com/buddhist-symbols.html

 

yatsenko_6.jpg

1143_src.jpg

03.jpg

47670.jpg

 

http://ruskline.ru/analitika/2017/01/27/simvolika_zolotoordynskih_dzhuchidskih_monet/

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Бессмысленно сопротивляться, ув. Халдар Хосэ, у монголоязычных народов свастика, соёмбо, бинду, черепахи, львы-драконы, символ бесконечности, лотос и все прочие символы абсолютно не связаны с аварами или с кем-то еще :), они к вам пришли, как и многое другое, совсем недавно, в кон. 16 - нач. 17 веков из Тибета.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 02.11.2017 в 12:05, АксКерБорж сказал:

Бессмысленно сопротивляться, ув. Халдар Хосэ, у монголоязычных народов свастика, соёмбо, бинду, черепахи, львы-драконы, символ бесконечности, лотос и все прочие символы абсолютно не связаны с аварами или с кем-то еще :), они к вам пришли, как и многое другое, совсем недавно, в кон. 16 - нач. 17 веков из Тибета.

Эта черепаха была воздвигнута в Каракоруме во времена монгольской империи Юань.

sculpture07.jpg

наличие буддийского символа неудивительно — известно, что Хубилай был большим приверженцем буддизма. Так что все объяснимо. И Тибет тут ни при чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Эта черепаха была воздвигнута в Каракоруме во времена монгольской империи Юань.

 

А разве существовал Кара-Корум во времена династии Юань? 

 

1 час назад, Rust сказал:

наличие буддийского символа неудивительно 

 

В теме про Кара-Корум речь не идет вообще о буддизме. Речь идет более в узком смысле - о символах тибетского ламаизма.

 

1 час назад, Rust сказал:

известно, что Хубилай был большим приверженцем буддизма. Так что все объяснимо. И Тибет тут ни при чем.

 

Логично рассуждать, что если он сидел в Пекине, то там и обставлял свой дворец статуями черепах. Но ведь у нас речь идет совершенно о другой стране и городе.

К тому же вам надо доказать, что конкретный тибетско-ламский символ "соёмбо", что на спине черепахи, существовал у татар в Китае (Юань).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

1 А разве существовал Кара-Корум во времена династии Юань? 

2 В теме про Кара-Корум речь не идет вообще о буддизме. Речь идет более в узком смысле - о символах тибетского ламаизма.

3 Логично рассуждать, что если он сидел в Пекине, то там и обставлял свой дворец статуями черепах. Но ведь у нас речь идет совершенно о другой стране и городе.

4 К тому же вам надо доказать, что конкретный тибетско-ламский символ "соёмбо", что на спине черепахи, существовал у татар в Китае (Юань).

1. Конечно существовал.

2. Это символы буддизма, Хубилай насаждал буддизм в империи, то, что был поставлен буддийский символ в древней монгольской столице - неудивительно. Эта черепаха была поставлена во времена империи Юань.

3. Какой другой стране? А что территории современной Монголии не входили в империю Юань?

4. Черепаха именно юаньского периода. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...