Sign in to follow this  
Guest niki

Государство у кочевников (Эль и улус)

Recommended Posts

Эль - это не гражданское сообщество "нормальных людей". Это верхушка, военно-политический механизм установления господства, его "держат", это замкнутая корпорация с привилегиями.

-

это марксистский классовый подход (о классовой сущности государЬства), у меня другой - правильный кочевой, тюрко-монгольский :ozbek: . а ЭЛ - это не ГОСУДАРЬство - Эл - это ЭЛ

к мне кажется к тому времени люди просто утратили понятие равнопостроенного государства, копирующего справедливый вселенский порядок. а то что эл стал "замкнутой корпорацией" - это беда хакасов - возможно поэтому и ослабели. у киргизов столько племен и родов идут от усыновленных и даже от женщин, что создается ощущение, что эта стратегия была лучше и эл - как НАДЭТНИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО НЕБЕСНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ как-то существовал у киргизов и был причиной их обоснования в горах Ала-Тоо. Вспоминается динозавр социологии Эмиль Дюркгейм, писавший о социальных элементах или как там они назывались. Мысль его была в том, что изначальная социальная структура будет неизменна, даже если род постепенно превратится в племя, а потом в народ и даже империю. Так вот моя мысль в том, что изначально улус Бодончара строился на "захваченных людишках", а у тюрков кое-как но все же похрамывала идея эля, возникшая еще при чи-ди или чжоусцах скорее всего и время от времени проявлявшаяся у хунну, тюрков и киргизов. После Х века х.э. все было кончено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один из объединителей народов живущих за войлочными стенами создал государство копирующее божественный порядок. Там он определил место племен-народов как в войске, так и на заседаниях курултаях в юрте, и конечно же части жертвенного мяса священного животного. В итоге тюрки сидели на левой стороне юрты, кушали левый бок животного, были левым крылом войска, запахивали одежду на левую сторону, а монголы сидели на правой стороне юрты, кушали правый бок животного, были правым крылом войска и запахивали одежду на правую сторону. Это не значит что мы разные - это значит что мы единые. Левая и правая сторона были частью единого целого.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Элери Битикчи

Вечный божественный эл. Структура мироздания как основа государства кыргызов Енисея

Проблема возникновения института государственности у древних кыргызов Енисея является малоизученной темой. Государственность кыргызов (которая здесь именуется как ‘эл’) рассматривается с точки зрения общности тюркско-монгольских народов и поэтому государству кыргызов даются характерные для них сопоставительные характеристики такие как классическое деление на крылья, родо-племенные подразделения и т.п. В основном в иностранной исторической литературе преобладает тезис о том, что подобная управленческая структура возникла благодаря древним институтам родства или системе управления войсковыми подразделениями. Так например деление на крылья (‘төлөс’ и ‘тардуш’ у енисейских кыргызов [1]) объясняется фратриями, военным построением, необходимостью управления завоеванными территориями, заимствованием у оседлых соседей, межродовой-межплеменной борьбой, и естественно-ландшафтным фактором разделения племенной территории [2]. Также делались попытки объяснение государственной структуры тюркских народов с точки зрения религии и картины мироздания, но в ее объяснении была использована ссылка на манихейство и заимствование у индо-европейских народов [3]

Объяснение государственной структуры и особенно роли правителя через религиозную картину мира нашло многих своих последователей среди историков и получил название метода “религия и власть” [4]. В данной статье я придерживался следующих принципов. На мой взгляд, в первую очередь следует обратить внимание на восстановление структуры мироздания того или иного общества в прошлом и только затем место в ней правящей династии, так как создание государственно-образующих структур копирует создание собственно мира, а действия правящей династии копируют действия собственно создателя мира. Многие героические эпосы и действия в нем главного героя подчинены этой линии, которую Мирче Элиаде воплотил в короткую формулу заимствованную из индийской пословицы “так делали боги – так делали люди” [5]. Таким образом, я исхожу из того, что структура мироздания в понимании древних тюрков и кыргызов будет восстанавливаться не по дошедшим до нас подобающим мифам и легендам, что делалось до сих пор, а по структуре их государства. “Эл – как копия вселенной” – таков главный посыл данной статьи и, “правитель (точнее правящий род) – как последователь создателя” (или по крайней мере, исполнитель его закона). Собственно название кыргызского государства на Енисее было “вечный божественный (небесный) эл – мөңгү (беңгү) теңри эл” и название государства тюрков было – “божественный эл”, что уже дает нам некий намек на божественное происхождение данной структуры. В поздней легенде о происхождении государства кыргызов, несмотря на исламское влияние, все же фигурирует божественное начало. Так например, согласно “Маджму ал-Таварих” (написанному муллой Сейф ал-Дин Ахсикенти на таджикском языке в XVI в.),[6] Ак Тимур Кыпчак и его семь сыновей были первыми, кто пришел вступить на путь духовного совершенствования, в изложенной легенде, т.е. принять божественный порядок. Мулла Сейф ал-Дин закодировал внутри текста источник получения небесной структуры отраженной в кыргызском эле. Имена его семи сыновей Daulati Jar, Khuda Jar, Berdï, Ali Jar, Musa Jar, Isa Jar, Tule Jar, - это типичный суфистский код, который читается: “Государство было Дано Богом, Али, Муса, Иса Попросили”; daulat –перс. ‘государство’, Khuda – перс. ‘Бог’, berdï– тюрк. ‘дал’, jar – перс. ‘друг’, tule – кырг. (түлөө) ‘просьба’, ‘[просительное] жертвоприношение’. Родоначальником же государства согласно Ахсикенти выступает сам “Ана-л-Хакк” – собственное имя создателя в суфистской традиции. Даже в позднем исламизированном мифе о происхождении государственной структуры кыргызов мы видим, что источником его выступает сам создатель, который воплощает подобным образом свой божественный порядок на земле. Возникает вопрос – возможно ли через “божественные” структуры государств древних кыргызов, попытаться восстановить эту самую “божественную” модель мироздания, воплотившуюся в эле? Как же был создан этот мир, по представлениям тюрков, которые воплотили эти идеи в собственном государстве, в эле?

Структура государства как копия вселенной. При анализе государственных структур тюркских народов, прежде всего обращает внимание наличие тех или иных чисел в их самоназвании. В рамках данной статьи, мне хотелось бы рассмотреть следующие числа: два крыла (төлөс и тардуш); шести-составной народ (altï baγ budun (енисейские памятники E1, E5)); и двадцать четыре подразделения, существовавшие у других кочевых народов того региона. В мифологии народов мира наибольшее распространение нашло числовое объяснение происхождения вселенной и тюркская картина мира не является исключением. Согласно авторитетному специалисту по мировой мифологии В. Н. Топорову: “Порядок творения подчеркивается часто введением числовых показателей, которые относятся или к порядковому номеру этапа творения, или к количеству элементов мироздания, возникающих на данном этапе мироздания” [7]. Тюркское представление о творении, судя по всему, имела следующую структуру, в которой каждый элемент (обозначены цифрой 1) сотворял количество элементов, соответствующее порядковому номеру (цифры справа) этапа творения.

ciphers.gif

Таблица 1. Числовой код творения мира по тюркскому эл’ю

Вначале идет единица как символ самого создателя, что соответствует единому элю, во главе с одним правящим родом. На втором этапе творения создаются два элемента, которым соответствуют правое и левое крылья (условно мужское/женское или небесное/земное начала). На третьем этапе каждый из отдельных перволемента создают по три последующих элемента, что в сумме дает шесть элементов (шестисоставной народ кыргызов Енисея, разделенных на два крыла по три подразделения). На четвертом этапе творения каждый из третичных первоэлемента имеют четыре подразделения, что в итоге дает двадцать четыре (24 подразделения хунну, 24 племен у огузов, 24 отока у джунгар).

Эта схема выведена из классической структуры эля огузов, который также по исламизированному мифу передается через божественного посланника, которым на этот раз выступает Эр-Йангикент Ыркыл ходжой [~ “святой ходжа геройского Янги-Кента” – столицы сельджуков в Приаралье], который по Рашид ад-Дину был наместником Огуз кагана. После сотворения первичный дуальных элементов (условно) правого и левого крыла (скорее всего условных “мужского-небесного” и “женского-земного” начал) следует творение из них же элементов небесной сферы – солнца, луны, звезд и земной сферы – (ближнее) неба, горы (земля, почва), моря (вода), которые, в свою очередь порождают весь остальной мир.

oquz.gif

Таблица 2. Классический эл огузов – копия структуры вселенной

Тюркские названия ближайших планет (“блуждающих звезд”) могут дать и о других тех шести последующих первоэлементах, которые возникли на третьем этапе творения (см. таблицу 1). В тюркской астрономии названия планет соответствуют названиям первоэлементов: suv jultuz – Меркурий, altun jultuz – Венера, ot jultuz – Марс, jïγaç jultuz – Юпитер, torpaq jultuz – Сатурн, что соответствует воде, металлу (золото), огню, дереву, земле и возможным шестой элементом в данной схеме напрашивается стать воздух (который невидим?) [9].

Таким образом, подобное копирование схемы творения мироздания в государствах тюрков, может объяснить их деление на два крыла, шесть подразделений (у кыргызов), 24 племени у хунну, огузов, 24 отока в джунгарском государстве (о последних см. [8]). Остальные числа, встречающиеся в государственных образованиях тюркских народов, также могут объясняться через “эл как копию мироздания”, но это требует отдельной статьи.

Место правящего рода в эле. Наверное многие задавались вопросом, почему несмотря на все преимущества династийного метода управления государством, при которой власть переходила от отца к сыну с сильной централизацией, тюрки предпочитали власть правящего рода, при которой его члены получали свой удел в эле, что, в конечном итоге, вело к распаду государства?

Если опереться на вышесказанное и допустить, что правитель, а точнее правящий род, создающий эл, выступает в качестве последователя божественного закона, то им не остается другого выхода, как быть последовательным до конца. Скорее всего функционирование вселенной в представлении тюрков представлялось как единый механизм, где бог и физический мир были одним целым. Божественная сущность проявлялась в качестве кут’а, который был как бы душой любой физической вещи и таким образом бог присутствовал в каждой части этого мира. Если следовать данной логике, то правящий сакральный род должен был присутствовать в каждом элементе, подразделении того или иного тюркского государства и таким образом, не эл распределялся между членами правящего рода, а правящий род распределялся в структуры государства, выступая таким образом частичкой божественного кут’а в нем и неся благодать во все части государства. Это простое объяснение дает нам представление о том почему идея централизованного государства по образцу соседей не могла работать в тюркских элях при существовании собственного религиозного мировоззрения. Требовалось изменение самой религии, чтобы изменить структуру управления государством и привести его к централизации, что стало практиковаться позже и привело к исчезновению эля как государственной идеи.

Список литературы

1. Малов С. Е. Памятники древнетюркской письменности. Тексты и исследования. Москва-Ленинград, 1951; 33

2. Трепавлов В. В. Власть и управление в тюркском обществе (по эпическим сказаниям народов Южной Сибири) // Тюркологический сборник 2005, Москва, 2006; 347

3. Зуев Ю. А. Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. Алматы, 2002

4. Nicole Brisch (ed.). Religion and Power. Divine Kingship in the Ancient World and Beyond. Chicago, 2012

5. Элиаде Мирча. Космос и история. Москва,1987; 45

6. Материалы по истории киргизов и Киргизии. Москва, «Восточная литература», 1973

7. Топоров В. Н. Космогонические мифы // Мифологический словарь. Т. 2. Москва, 1990; 7

8. Бейшеналиев Т. О. О пространственной метаструктуре джунгарского ханства в XVII-XVIII веках (по китайским источникам). Вопросы востоковедения и востоковедного образования. Сборник статей. Выпуск II. Бишкекский гуманитарный университет. Бишкек, 2003; 88 – 93

9. Rachmati G. R. Turkische Turfan-Texte. Abhandlungen der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin, 1936, №12

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще кое-кто пишет о фальсификации генеалогии - это очень распространенное мнение в нетюрской тюркологии. Это не так. Есть

1. Администрирование генеалогии - как показано выше

2. Есть усыновление и браки. Например из 5 крупных племен правого крыла кыргызов - двое усыновленные, одно племя через брак с сестры. Как можно говорить о фальсификации генеалогии, усыновленный сын - это сын, он не может быть фальсификатом, а другой - зять. Где тут фальсификация?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ciphers.gif

Таблица 1. Числовой код творения мира по тюркскому эл’ю

Ваш код похож на код пирамиды. Недавно у нас по такому коду разыгрывали новые ВАЗ-21015 за 2600 долларов. :lol:

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не это не мой код, это НАШ код, так что вы в деле :ozbek:

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не это не мой код, это НАШ код, так что вы в деле :ozbek:

Eleri, если не ошибаюсь, то Вам должна быть близки по духу идеи маркум Серикбола Кондыбая, о книге которого рассказал Нурлан5:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4328-%d0%b8%d1%81%d1%81%d0%ba%d1%83%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%be%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d1%87%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0/page__pid__137062__st__40#entry137062

Share this post


Link to post
Share on other sites

я видел Отүкен через Туран. честно говоря - нет. Я как раз таки не пользуюсь мифологией - и я отметил это в своей мазне сверху :ozbek: В мифологии много наслоений - для меня слишком сложно, мозгов не хватит. Я просто беру картинки в книжках :ozbek: На самом деле все эти коды есть во всех религиозных мифах о сотворении мира. вот выдержка из того же Топорова из Мифологического словаря. статья Космогонические мифы

1234.gif

Наш код идеален. Он лег в основу,кстати, теории струн в возникновении вселенной, правда через китайцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев допустил возможность изменения названия своей страны. Эту тему, как передает Tengrinews, он затронул в ходе посещения Интеллектуальной школы Атырау и встречи с представителям общественности.

«В названии нашей страны есть окончание "стан", как и у других государств Центральной Азии. В то же время иностранцы проявляют интерес к Монголии... при этом в ее названии отсутствует окончание "стан"», — пояснил президент. Возможным вариантом названия страны он назвал сочетание «Қазақ елі» («Казахский народ»).

«Возможно, надо рассмотреть со временем вопрос перехода на название нашей страны "Қазақ елі", но прежде следует обязательно обсудить это с народом», — заключил глава республики.

Ранее в Казахстане уже высказывались предложения о переименовании страны, однако официальной поддержки они не получали. В 2010 году, в частности, национал-патриоты на курултае (народном сходе) постановили, что страна должна называться Казахским государством. По информации «Радио Азаттык» (местной службы «Радио Свобода»), предлагалось также переименовать ее в Казахию.

В 2013 году на сайте Onlinepetition появилось обращение с призывом переименовать Казахстан в «Қазақ елі» или Қазақ Республикасы (Казахская Республика). «Нас часто путают со странами Южной Азии, то есть с Пакистаном и Афганистаном, — писал автор петиции. — Сколько бы мы не одерживали побед на мировых аренах... созвучие с вышеназванными государствами (именно с приставкой "стан") портит всю общую картину о нашей Родине». Новое название, как полагал он, поможет привлечению туристов и инвесторов.

Нынешнее название — Республика Казахстан — закреплено в конституции страны, принятой после распада СССР.

 

 

http://lenta.ru/news/2014/02/06/kazakhstan/

Интересно, что Назарбаев образцом видит Монголию.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахи если перевести область на улуса это хорошо или плохо? Атырау улысы звучить или не звучить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо Казак улус назвать государство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахи если перевести область на улуса это хорошо или плохо? Атырау улысы звучить или не звучить?

Чем же Вам "область" не угодила?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, странно, что название административных единиц в Казахстане "область" до сих пор. В чем причина устойчивости такой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Казахи если перевести область на улуса это хорошо или плохо? Атырау улысы звучить или не звучить?

Чем же Вам "область" не угодила?

 

Пускай русскоязычные называет как область. Нет проблем. Просто слово улус было у казахов с давных времен. И оно соответствует  с значением область.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Надо Казак улус назвать государство.

Да нет уже КАЗАК ЕЛІ. :D

 

КАЗАК ЕЛІ - казахи ели :D

 

на казахском слово "ЕЛІ" произносится как "ели" или как "эли"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казак улыс - Хасаг улс

 

на монгольском "государство, страна" - улс

 

Россия - Орос улс

Казахстан - Казахстан улс

 

Монголия - Монгол улс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, логично назвать "Казак улус". А области словом "аймаг".

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, логично назвать "Казак улус". А области словом "аймаг".

Ну это как у Шынгысхана государство состоял из улусов, то наш ел  возможно в будущем будет состоят из улусов. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если Чингис родится еще раз ваш улус войдет в него, никуда не денется. А пока его можно так и назвать Казак улус с административными единицами - аймагами

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если родиться Шынгыс я буду против него. А у нас будет ел из улусов. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему против?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эль - это народ, который символизирует его безпрерывность или бесконечность (bengu el). Тут нет никокой верхушки, низа или костяка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this