Guest Abbath

Улус Шибана. Южное Зауралье в 13-16 веках.

Recommended Posts

Повсюду читаю, что Сибирский юрт и Сибирское ханство составляли племена кереев, кыпчаков и др., но про буркут не встречал. Где о них сказано? Кто они?

В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Таварихи Гузидайи нусрат наме и сибирских летописях, там про кереев и кипчаков ничего не сказано, их там не было. В 1600-ые эти места окупировали русская администрация и калмыки. Остатки сибирских татар стоило бы протестировать.

Полностью с вами согласен, нет инфы ни про киреев, ни про кыпсаков, может они там и были но не в числе карача, зато Кухистани много раз упоминает про буркутов, kошсо, найман, дурман, уйшын. А ещё у Кусем хана карача бей Кадыр-Али был Жалаир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется лучше писать Кучум а не Кусем.

А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего ;) .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучше называть так как известен по первоисточникам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан. Тогда лучше по ихнему, это их хан прежде всего ;) .

Дайте ссылку на источник о родо-племенном составе сибирских татаров!

Share this post


Link to post
Share on other sites
А сыбыры ( сибирские "татары") называют его Куцим хан.

в преданиях они его называют Кучум

все остальное - ненужные искажения

также и с Кадыргали Жалаири - правильно - Кадыр Али-бек из клана жалаир

Share this post


Link to post
Share on other sites

про кереев ничего не сказано, их там не было

1. Откуда тогда такие данные?

"Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов".

http://wap.history1997.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1232216111

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) :)

3. И как быть с тем, что ашамайлы кереи (северные) согласно поэме Кожабергена (1663 - 1763) занимают Сибирь ориентировочно с начала 13 века, и даже с колонизацией Сибири и расширением российских границ, продолжают населять Омскую, Тюменскую, Новосибирскую области РФ?

И никаких буркутов здесь нет и в помине?

4. Что говорится про племена у Кадыргали Жалаири? (прошу прощения, ув.Dark_Ambient, но написать Кадырали как говорится язык не поворачивается, т.к. такое произношение у меня ассоциируется с казахским певцом) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов".

ниоткуда

это фантазии писавшего и на веру воспринявшего сведения сибирских летописей, что мифический Он-сом-хан = кереитскому хану Тогрулу, т.е. кереиты = кереи

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов)

вполне возможно, какие-то рода сибирских татар, проживающих на Туре, Тавде, в Тюмени, Омске, Тобольске

Share this post


Link to post
Share on other sites

вполне возможно, какие-то рода сибирских татар, проживающих на Туре, Тавде, в Тюмени, Омске, Тобольске

Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) :)

Баргуты среди калмыков это Багуты.Бургуд другой род.Ныне известны только среди монгольских народов.

Вполне возможно простые тезки с сибирскими Тайбугидами.

Не думаю.Вполне возможно,что они потомки тайбугидов захваченными вплен калмыками.Я тоже считаю,что калмыки-джунгары моголистанских ханов,чиновников в плен взяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дайте ссылку на источник о родо-племенном составе сибирских татаров!

Пока что никто ничего не дал и как говорил Василий Шукшин "из блохи голенище кроим". :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Откуда тогда такие данные?

"Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюркоязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов".

http://wap.history1997.forum24.ru/?1-4-0-00000022-000-0-0-1232216111

2. Есть ли буркуты сейчас, в составе какого народа, с кем вы их ассоциируете? (кроме баргутов) :)

3. И как быть с тем, что ашамайлы кереи (северные) согласно поэме Кожабергена (1663 - 1763) занимают Сибирь ориентировочно с начала 13 века, и даже с колонизацией Сибири и расширением российских границ, продолжают населять Омскую, Тюменскую, Новосибирскую области РФ?

И никаких буркутов здесь нет и в помине?

4. Что говорится про племена у Кадыргали Жалаири? (прошу прощения, ув.Dark_Ambient, но написать Кадырали как говорится язык не поворачивается, т.к. такое произношение у меня ассоциируется с казахским певцом) :)

1. В первоисточниках о таких родах в Сибири ничего не известно.

2. Их у нас нет.

3. если бы они там были бы то о них хоть кто нибудь в каком нибудь источнике написал бы.

4. Он говорит только о Тайбугидах и жалаирах.

Кажется есть список род аялы и др, но тут нужно посмотреть источники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не думаю.Вполне возможно,что они потомки тайбугидов захваченными вплен калмыками.Я тоже считаю,что калмыки-джунгары моголистанских ханов,чиновников в плен взяли.

тайбугиды ушли со страниц истории еще до прихода калмыков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.

нисколько

этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. В первоисточниках о таких родах в Сибири ничего не известно.

2. Их у нас нет.

3. если бы они там были бы то о них хоть кто нибудь в каком нибудь источнике написал бы.

4. Он говорит только о Тайбугидах и жалаирах.

Кажется есть список род аялы и др, но тут нужно посмотреть источники.

1. А сибирские летописи куда денем? Ведь они написаны на непосредственых показаниях самих жителей?

2. А у других народов есть? Или это из числа "исчезнувших" этносов - нивидимок?

3. Не доверять свидетелю событий в Сибири 400-летней давности и имеющимся в последние века реалиям просто не возможно! Отсутствие данных в источниках, которых "раз-два и обчелся", не факт!

Да и буркуты куда то запропастились, их нет нигде.

4. О тайбугидах как выходцах из какого племени?

Вот видите, уже и жалаиры появились. :)

нисколько

этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

тайбугиды ушли со страниц истории еще до прихода калмыков.

Имею мнение:

1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам.

2. И наши кереи ашамайлы кочевали и поныне живут здесь не спроста.

3. И что кереи из всех казахских племен и родов пострадали от калмыков меньше всех тоже неспроста.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

после миграции в Среднюю Азию части улуса Сибирских Шибанидов в начале XVI века точно никакого

1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам.

не увидел связи между калмыками и Тайбугидами

часть татар с середины XVII века стала ясачными и служилами и боролась с теми же калмыками

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. А сибирские летописи куда денем? Ведь они написаны на непосредственых показаниях самих жителей?

2. А у других народов есть? Или это из числа "исчезнувших" этносов - нивидимок?

3. Не доверять свидетелю событий в Сибири 400-летней давности и имеющимся в последние века реалиям просто не возможно! Отсутствие данных в источниках, которых "раз-два и обчелся", не факт!

Да и буркуты куда то запропастились, их нет нигде.

4. О тайбугидах как выходцах из какого племени?

Вот видите, уже и жалаиры появились. :)

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

1. Легенда о происхождении от Ван-хана это одна из легенд другая выводит Тайбугу от казахского хана Мамыка, теперь чингизидом считать. и кроме того там о кереитах ни слова не сказано, только о происхождении самого Тайбуги даны несколько противоречащих друг другу легенд.

4. Жалаиры они из Казахов там были скорее всего проездом. Предки Кадыргали служили казахским ханам и их предку Урус-хану.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имею мнение:

1. Что калмыки пошли туда не спроста, а именно к тайбугидам как к своим родичам.

2. И наши кереи ашамайлы кочевали и поныне живут здесь не спроста.

3. И что кереи из всех казахских племен и родов пострадали от калмыков меньше всех тоже неспроста.

1. а немцы перли на Кавказ тоже не спроста. Шли к поволжским собратьям. стоит отличать реальную политику и "родство".

2. Тезис о непрерывности кочевания здесь кереев ашамайлы слабо обоснован, какие есть раннии свидетельства их кочевания здесь?

3. А кто это установил, что меньше всех пострадали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. а немцы перли на Кавказ тоже не спроста. Шли к поволжским собратьям. стоит отличать реальную политику и "родство".

2. Тезис о непрерывности кочевания здесь кереев ашамайлы слабо обоснован, какие есть раннии свидетельства их кочевания здесь?

3. А кто это установил, что меньше всех пострадали?

1. почему же тогда не общепринятым путем, не через (на) казахские степи?

2. куда еще сильнее обосновывать?

3. Тынышбаев и вероятно не голословно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. почему же тогда не общепринятым путем, не через (на) казахские степи?

2. куда еще сильнее обосновывать?

3. Тынышбаев и вероятно не голословно.

1. Пути миграций не исповедимы.

2. Свидетельств я не видел, вы можете их привести?

3. Мне кажется это он сделал на глаз и через 170 лет после событий, когда все обросло мифами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

УВ. Dark_Ambient, не пойму вашей логики:

Я усомнился:

Я чувствую чудовищную ошибочность в отождествлении главенствующих родов СЮ/СХ, кои были во-первых кочевыми, а во-вторых пришлыми - с оседлыми тюркоязычными народами Сибири, потомками которых ныне являются сибирские татары. Против этого свидетельствует буквально все.

Вы ответили не согласием:

нисколько

этногенез сибирских татар протекал в X-XII вв. и напрямую связан с тюркизацией бакальской культуры, когда угры и пришлый этнический компонент - тюрки, взаимодействовали в течение нескольких столетий

Тогда я возразил упоминанием в источниках жалаиров и непричастности их к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров:

И какое отношение жалаиры имеют к местным оседлым тюркоязычным племенам - прямым предкам современных сибирских татаров?

Но от вас последовал странный ответ (не по существу):

после миграции в Среднюю Азию части улуса Сибирских Шибанидов в начале XVI века точно никакого

Share this post


Link to post
Share on other sites

вы чувствуете разницу между этногенезом и уже сформировавшейся социальной структурой ханства?

как известно, монгольские племена не участвовали в процессах этногенеза сибирских татар, а жалаиры могли попасть на территорию Сибирского ханства, поскольку граничили с Казахским в XVI веке

Часть из них могла уйти к Мухаммеду Шейбани в 80-90-х гг. XV в., часть - позднее, а затем вернуться из Казахстана уже при Кучуме

однако все это лишь умозрительные предположения

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Пути миграций не исповедимы.

2. Свидетельств я не видел, вы можете их привести?

3. Мне кажется это он сделал на глаз и через 170 лет после событий, когда все обросло мифами.

1. Нет ни единного случая миграции из Монголии в данном направлении (кроме Тайбуги конечно, если верить летописям...).

Имхо: Конкретно я имел в виду торгоутов, приход которых в Сибирь совпал с усилением там Москвы, почему они были вынуждены идти дальше на Волгу.

2. См: выше, приводил уже.

3. Как следует понимать "на глаз"? В отличие от нас с вами он прекрасно знал устные предания, сохранившиеся в его регионе (найманы), а также использовал письменные источники.

В данном вопросе за имеем выводы Тынышпаева, но против пока что ничего (как впрочем и по первым двум вопросам) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now