Гость Abbath

Улус Шибана. Южное Зауралье в 13-16 веках.

Рекомендованный пост

Факт перехода одного эмира к Узбеку был бы растирожирован в персидских источниках по любому, а этого нет в принципе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Факт перехода одного эмира к Узбеку был бы растирожирован в персидских источниках по любому, а этого нет в принципе.

некоторые сообщают о том, что Кутлуг-Тимур был эмиром уже при Токте

С отождествлением Кутлук-Тимуров не согласен, первый имеет генеалогию, которая не пересекается со вторым. второй имел других сыновей и был двоюродным братом хану узбеку по матери.

проблема в том, что их было несколько, поэтому клановая принадлежность и указана под вопросом

какой именно имеет генеалогию? Кутлук-Тимур, наместник Узбека?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

некоторые сообщают о том, что Кутлуг-Тимур был эмиром уже при Токте

проблема в том, что их было несколько, поэтому клановая принадлежность и указана под вопросом

какой именно имеет генеалогию? Кутлук-Тимур, наместник Узбека?

Про двух или несколько никто из источников не писал, был один, бритва Оккама подтвердит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про двух или несколько никто из источников не писал, был один, бритва Оккама подтвердит.

История Казахстана в персидских источниках. Том IV. Сборник материалов, онтосящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из персидских сочинений, собранные В.Г. Тизенгаузеном и обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным / М.Х. Абусеитова [отв. ред.]. – Алматы: Дайк-Пресс, 2006. – 620 с.

Из «Продолжения сборника летописей» (с.277)

Кутлук-Тимур, эмир Сарайа, сказал: "Царство принадлежит сыну Токтайа, но сперва нужно схватить Узбека....."

В числе их (находился) один эмир, по имени также Кутлук-Тимур; он известил Узбека о замысле их.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ок, ошибся, но вот отождествление первого К-Т и такого же с территории Хулагуидов не обосновано.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ок, ошибся, но вот отождествление первого К-Т и такого же с территории Хулагуидов не обосновано.

да, согласен, обоснование хромает

но справедливости ради замечу, что и у Рашид-ад-Дина непонятно, где все-таки находился Кутлук-Тимур

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, согласен, обоснование хромает

но справедливости ради замечу, что и у Рашид-ад-Дина непонятно, где все-таки находился Кутлук-Тимур

Муизз ал Ансаб смотрели?

Может там что есть, ведь у них с РАДом источник один.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Муизз ал Ансаб смотрели?

Может там что есть, ведь у них с РАДом источник один.

да...в Муиззе их присутствует еще больше

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кто именно по родам?

П.С. Хулагуиды и ЗО это все таки разные государства, переход и измена четко бы фиксировались и клеймились позором со стороны персидских авторов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кто именно по родам?

П.С. Хулагуиды и ЗО это все таки разные государства, переход и измена четко бы фиксировались и клеймились позором со стороны персидских авторов.

Муизз еще обследую подробно...там надо каждого Кутлуг-Тимура проверять, хотя не думаю, что как-то это поможет ситуации

насчет перехода согласен. Однако Кутлук-Тимур мог уйти с частью своего клана и после фиксации его РАДом в 1-м томе, ибо в 3-м уже ни слова об эмирах из рода баргут у Хулагуидов. Да и в конце концов мигрировали же буркуы из Крыма, видимо, под давлением кыйатов Мамая, не говоря уже об откочевке части кланов Ибак-хана к Мухаммеду Шейбани. Так что прецендентов достаточно.

Да и тот же Токта и Узбек явно были бы рады переходу некоторой части элиты в ЗО, особенно при малолетнем Абу Саиде

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Муизз еще обследую подробно...там надо каждого Кутлуг-Тимура проверять, хотя не думаю, что как-то это поможет ситуации

насчет перехода согласен. Однако Кутлук-Тимур мог уйти с частью своего клана и после фиксации его РАДом в 1-м томе, ибо в 3-м уже ни слова об эмирах из рода баргут у Хулагуидов. Да и в конце концов мигрировали же буркуы из Крыма, видимо, под давлением кыйатов Мамая, не говоря уже об откочевке части кланов Ибак-хана к Мухаммеду Шейбани. Так что прецендентов достаточно.

Да и тот же Токта и Узбек явно были бы рады переходу некоторой части элиты в ЗО, особенно при малолетнем Абу Саиде

РАД не единственный первоисточник, да к тому же первый К-Т (не родственник узбеку) все-таки времен Тохты, и был за его сына, значит после воцарения узбека там он мог не выжить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РАД не единственный первоисточник, да к тому же первый К-Т (не родственник узбеку) все-таки времен Тохты, и был за его сына, значит после воцарения узбека там он мог не выжить.

кто еще из персидских авторов писал именно о Хулагуидах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О взаимоотношениях многие из СМИЗО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О взаимоотношениях многие из СМИЗО.

ну там все-таки контекст больше на ЗО идет; опять же среди них видимо не было чиновников государства Хулагуидов, чтобы быть заинтересованной стороной.

В любом случае, пускай живет как рабочая гипотеза :) если получится опубликовать статью в Казани, то будет возможно темой для дискуссии

в конечном счете, когда Д.М.Исхаков отождествлял Тайбугидов с буркутами или салжигутами, кроме имени Тайбуги реальной зацепки в отождествлении не было

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Исхакова кроме имени была одна территория, кроме того единожды упомянутый эмир К-Т не такая уж и важная фигура была, а отождествление его с тезкой, которых было очень много вообще никак не обосновано.

По такой слабой аргументации Вас будут судить не очень хорошо, так что опустите ее лучше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Исхакова кроме имени была одна территория, кроме того единожды упомянутый эмир К-Т не такая уж и важная фигура была, а отождествление его с тезкой, которых было очень много вообще никак не обосновано.

По такой слабой аргументации Вас будут судить не очень хорошо, так что опустите ее лучше.

версию о Кутлук-Тимуре пересмотрю

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Политическая биография Барак-хана.

http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new10/

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С некоторых пор интересна мне личность шибанида Каганбека, в связи с его возможным отцовством Махмуду-Хаджи-хану.

П.Ю.Почекаев в "Мамае" на стр. 65 пишет, что Арабшах, двоюродный брат Каганбека, сместил последнего с сарайского престола в конце 1377 года. В принципе все верно. Сложности начинаются с примечания 205 на той же странице книги.

Само примечание располагается на стр. 217 и 218 той же книги. В нем Почекаев пишет, что Арабшах, хоть и сместил Каганбека с престола, но не убил его, а отправил обратно в улус Шибана править, сославшись при этом на свою же книгу "Цари ордынские", с. 151. Открыв эту страницу мы найдем ту же фразу об отправке Каганбека в улус Шибана, причем на чем основывается данное утверждение, непонятно: ни цитировавшихся источников, ни указанной историографии.

Помимо себя, Роман Юлианович также сослался и на монографию Д.Н.Маслюженко, конкретно на с. 65. Денис Николаевич, сделав из двоюродных братьев дядю и племянника, также пишет, что Арабшах оставил Каганбеку родовой улус, сославшись при этом на статью А.П.Григорьева "Шибаниды на золотоордынском престоле", конкретно, с.174. А.П.Григорьев ни словом не обмолвился ни о каком возвращении Каганбека ни на одной из страниц свой статьи, но при этом ссылается на свою же статью (1983 года) "Золотоордынские ханы 60-70-х гг. XIV века: хронология правлений", на с. 43.

Очевидно, в 1983-м году А.П.Григорьеву не обратил внимания на сочинение "Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме" и не знал, что Каганбек и Арабшах были двоюродными братьями. В статье они отмечаются как отец (Каганбек) и сын (Арабшах. Хотя для нас главное - не это. А.П.Григорьев пишет, "тогда-то на Новый Сарай и напал Каганбек. Он захватил этот город и пребывал там до своей смерти, которая последовала не позднее 779 г. х. (1377/78), потому что в том году в Новом Сарае чеканит монету уже Арабшах". Т.о., по версии Каганбек таки умер насильственной смертью, а не возвратился в улус Шибана.

Конечно, в этой фактологической и генеалогической путанице, трудно разглядеть биографию Каганбека, но все-таки: фигурировал ли он в каких-либо источниках, помимо присутствия в генеалогиях?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С некоторых пор интересна мне личность шибанида Каганбека, в связи с его возможным отцовством Махмуду-Хаджи-хану.

П.Ю.Почекаев в "Мамае" на стр. 65 пишет, что Арабшах, двоюродный брат Каганбека, сместил последнего с сарайского престола в конце 1377 года. В принципе все верно. Сложности начинаются с примечания 205 на той же странице книги.

Само примечание располагается на стр. 217 и 218 той же книги. В нем Почекаев пишет, что Арабшах, хоть и сместил Каганбека с престола, но не убил его, а отправил обратно в улус Шибана править, сославшись при этом на свою же книгу "Цари ордынские", с. 151. Открыв эту страницу мы найдем ту же фразу об отправке Каганбека в улус Шибана, причем на чем основывается данное утверждение, непонятно: ни цитировавшихся источников, ни указанной историографии.

Помимо себя, Роман Юлианович также сослался и на монографию Д.Н.Маслюженко, конкретно на с. 65. Денис Николаевич, сделав из двоюродных братьев дядю и племянника, также пишет, что Арабшах оставил Каганбеку родовой улус, сославшись при этом на статью А.П.Григорьева "Шибаниды на золотоордынском престоле", конкретно, с.174. А.П.Григорьев ни словом не обмолвился ни о каком возвращении Каганбека ни на одной из страниц свой статьи, но при этом ссылается на свою же статью (1983 года) "Золотоордынские ханы 60-70-х гг. XIV века: хронология правлений", на с. 43.

Очевидно, в 1983-м году А.П.Григорьеву не обратил внимания на сочинение "Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме" и не знал, что Каганбек и Арабшах были двоюродными братьями. В статье они отмечаются как отец (Каганбек) и сын (Арабшах. Хотя для нас главное - не это. А.П.Григорьев пишет, "тогда-то на Новый Сарай и напал Каганбек. Он захватил этот город и пребывал там до своей смерти, которая последовала не позднее 779 г. х. (1377/78), потому что в том году в Новом Сарае чеканит монету уже Арабшах". Т.о., по версии Каганбек таки умер насильственной смертью, а не возвратился в улус Шибана.

Конечно, в этой фактологической и генеалогической путанице, трудно разглядеть биографию Каганбека, но все-таки: фигурировал ли он в каких-либо источниках, помимо присутствия в генеалогиях?

В Чингиз-наме Утемиш-хаджи (в транскрипции переводчика-Каан-бай, хотя по идее должно было бы стоять Каан-бей?). Кстати И.В. Зайцев утверждает что Араб-шах был калгой при Каганбеке. Эта мысль запомнилась мне так как сослался на неё как-то в разговоре с Вадимом Винцеровичем Трепавловым, но источника откуда она происходит мы не нашли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.П.Григорьев об этом тоже пишет в своей монографии "Сборник ханских ярлыков" на стр. 170 опять-таки без указания источника

Хотя меня именно интересует, что сталось с Каганбеком после смещения его с престола, поскольку в генеалогиях он фигурирует как отец Махмуд-Ходжи-хана, который был убит Абул-Хайр-ханом в 1430 году. Учитывая временной разрыв между отцом и сыном в 50 лет, невольно задумаешься о сомнительности отцовства.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А.П.Григорьев об этом тоже пишет в своей монографии "Сборник ханских ярлыков" на стр. 170 опять-таки без указания источника

Хотя меня именно интересует, что сталось с Каганбеком после смещения его с престола, поскольку в генеалогиях он фигурирует как отец Махмуд-Ходжи-хана, который был убит Абул-Хайр-ханом в 1430 году. Учитывая временной разрыв между отцом и сыном в 50 лет, невольно задумаешься о сомнительности отцовства.

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

Большая часть элей, оставшихся от Джанибек-хана, была у Мамая. [Тохтамыш-хан] убил Мамая, забрал его эли и нукеров и когда пришел в вилайет Сарая /59а/, то люди, которые повсюду в вилайете Дашт[-и Кыпчака] своевольно подняли головы, волей-неволей явились сами и покорно стали нукерами. Пришел и упомянутый Кан-бай. [Тохтамыш-хан] дал ему место в устье Тана, потому что то было место, которое тот сам дал [ему прежде]. Но с Араб-огланом он виделся постоянно. Отвел [ему] кочевье на правом крыле, усадил рядом с собой и устроил конные состязания. На том празднестве пели песни джатба 89:

“На Кокедее стал ты ханом.

Не хвастай, [что] повел [ты людей] за собой.

Раздул [спесиво ты] грудь,

Били мы тебе челом, подолгу стоя кверху задом,

Зачем же ты пришел следом за нашей задницей, Кан-бай!?”

Одним словом, [Тохтамыш-хан] много оказал разных милостей и сделал пожалований Араб-оглану и повелел: “Да соберется к тебе весь народ, принадлежавший Шайбан-хану, и где бы ни находился раб, бежавший от своего хозяина, и эль, бежавший от йасака...”.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уже прочел, спасибо

"Чингиз-наме" мне напоминает "Умдет ат-таварих" Кирими

сплошной фольклорный сюжет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уже прочел, спасибо

"Чингиз-наме" мне напоминает "Умдет ат-таварих" Кирими

сплошной фольклорный сюжет

Так и есть. Любопытен только способ образования фольклорных историй.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На Востлите были опубликованы отрывки из "Матла ас Са'дайн" Самарканди, отсутствующие в СМИЗО Тизенгаузена и в "Материалах по истории киригизов и Киргизии" В.А.Ромодина.

Касаемо прихода узбеков к Хорезму:

(834 = 1430/31 г.). Неожиданно из страны Хорезма прибыл гонец и |515| доложил, что войско узбеков, прах ущерба посыпав па пробор своей судьбы, поднимает пыль смуты и (что) на область Хорезма напало сразу множество войска, а эмир Ибрахим, сып эмира Шахмелика, не имея сил сопротивляться, ушел в Кят и Хивак (Хиву). Ходжа Асиль-ад-дин, везир, привел в порядок принадлежности для сидения в осаде и поднял знамя сражения и схватки, но в конце концов обессилел и был убит, а войско узбеков, захватив Хорезм, произвело большое разрушение и, перейдя всякие границы в грабеже и погроме, вернулось назад в степь. [Получив эти сведения], Шахрух отправил туда несколько эмиров. Эмиры, проявив чудеса храбрости, напав на иль и улус узбеков, уничтожили и рассеяли их

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text2.phtml?id=10616

вне всякого сомнения, речь здесь идет именно об Абу-л-Хайре, поскольку Самарканди вряд ли бы спутал золотоордынских ханов и улус Шибана. Кроме того, об этом поражении иные источники не отметились.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти