Guest Rasul

Чингизхан

Recommended Posts

Знаете и говорите об ошибках. Может Вы историю монголов знате лучше РАДа, что смогли определить где у него ошибки, а где нет?

Не голословьте или приводите "ошибки" и "сознательные искажения фактов".

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках. :)

Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.

Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.

А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся .. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если Ислам Кабышулы тот самый монгольский казах то у него тоже не очень ладно с поведением, скорее докатился в фольк-хистори. ;)

Что Вас смутило в приведенном отрывке? Если имена, то они в любом языке пишутся по разному, у каждого историка по своему - у китайцев одно, у арабов и персов другое, у русских третье, у европейцев тоже, у вас с нами также. Чему удивляться? Если у РАДа, к примеру, одно звучание (кнкрат), у переводчика ССМ (унгират), а у И.Кабышулы (конгырат), то кто из них фольк?

Или Вы думаете, что он не знает казахских и монгольских традиций?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках. :)

Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.

Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.

А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся .. :)

Конечно не видел. Что такое РАДа? Украинская РАДА что-ли? И что они там сочинили, в РАДЕ? Как Чингисхан Джамуху победил в 1220 году, а потом варил москалей в котлах? СС Ваши исследователи зря доверяют, эсэсовцам нельзя доверять. Сокыр. Сказ - это что слепая сказка, что-ли? Просветите меня, Жындырион, а то без Вас в глаза так и не увижу РАДу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках. :)

Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.

Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.

А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся .. :)

Если серьезно, [Цензура, не коверкайте ник], то Храпачевский путает улусы Джучи и Чагатая, считая, что все казахи и ногайцы потмки воинов Джучи, забывая, что джалаиры, к примеру подданные Чагатая.

Вообще у Вас какая-то интрересная манера помогать Стасу, впрягаться в темы, в которых он пролетает как фанера над Парижем и провоцировать. Так что вести с Вами беседу не охота. дО свидания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно не видел. Что такое РАДа? Украинская РАДА что-ли? И что они там сочинили, в РАДЕ? Как Чингисхан Джамуху победил в 1220 году, а потом варил москалей в котлах? СС Ваши исследователи зря доверяют, эсэсовцам нельзя доверять. Сокыр. Сказ - это что слепая сказка, что-ли? Просветите меня, Жындырион, а то без Вас в глаза так и не увижу РАДу.

Явление народу очередного форумного паяца... С Вами всё ясно .

Вообще у Вас какая-то интрересная манера помогать Стасу...

Нечего странного.. Тех паяцев, которые гадят на форумах или в подъездах, администрация обычно привлекает, а добропорядочные граждане просто макают мордой в собственное дерьмо.

Сори за небольшой оффтоп.. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.

2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни" :ozbek:

Стас, вы вместе со своим другом Зендурионом так почитаете Козина... Унгираты все-таки правильно или кунгираты? Как лингвист скажите уж. Кстати у Козина в ССМ Мукали прозвали го-ваном на курултае 1206 года, может и это Вы считаете соответствующим действительности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не найманов, а тангутов, тогда уж. Гурбесу была тангуткой. Насчет рождения Таянхана, надо наверное понимать, что речь идет о том, что Гурбесу была женой отца Таянхана, а потом стала его женой. И слова о том что Чингисхан "взял ее себе" не надо понимать как женитьбу Кагана на ней, тут скорее всего "взял" как что-то другое - бы это выразить... Аза, понимая эти слова буквально, вы показали свой уровень познаний истории...

Не важно кем она стала хатунам или наложницей Чингисхана? И Чингисхан тоже мог передать своему нукеру.:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не важно кем она стала хатунам или наложницей Чингисхана? И Чингисхан тоже мог передать своему нукеру.:lol:

А как Вы объясните с монгольского имя прародительницы найманов, умной женщины, госпожи Гурбесу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше).

Все-таки из-за этого: (?!)

Казахи говорят:

«Құлын жатарына, бала нағашысына тартады» (жеребенок походит на жеребца, а человек на родственников матери или наследует признаки и качества по материнской линии).

Эту особенность давно заметили скотоводы-кочевники и их соседи и, на мой взгляд, делали из этого практические выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше).

Все-таки из-за этого: (?!)

Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь.

Были и от татарок. Судьба не известна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Были и от татарок. Судьба не известна.

От этого историческая истина не пострадает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей.

Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками.

А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"??? :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками.

А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"??? :ph34r:

Да, нет. Если бы жалаиры были нирунами об этом было прямо указано у РАДа. А жалаиры отнесены у него к народам о происхождении которых за давностью ничего не известно.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что у них один ИЗВЕСТНЫЙ предок (не то что им самим было известно, но даже нам...), а потому род считается ОДНИМ. А поздние ответвления тому не помеха - нельзя жениться на родственниках и баста. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что у них один ИЗВЕСТНЫЙ предок (не то что им самим было известно, но даже нам...), а потому род считается ОДНИМ. А поздние ответвления тому не помеха - нельзя жениться на родственниках и баста. :)

Не знаю. Вообще интересно то, что жалаиры сами подвергли суду тех кто убил Монолун и отдали в рабство их детей Кайду. Может те двое людей Киян и Нукуз, ушедшие в горы имеют какое-то отношение к тогуз-огузам, может их уход относится ко времени падения Уйгурского каганата после установления правления кыргызов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю. Вообще интересно то, что жалаиры сами подвергли суду тех кто убил Монолун и отдали в рабство их детей Кайду. Может те двое людей Киян и Нукуз, ушедшие в горы имеют какое-то отношение к тогуз-огузам, может их уход относится ко времени падения Уйгурского каганата после установления правления кыргызов?

Белый кречет-тотем киятов как у уйгуров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Белый кречет-тотем киятов как у уйгуров.

У киятов и огузов вообще не мало общего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У киятов и огузов вообще не мало общего.

Этого мы незнаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками.

А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"??? :ph34r:

По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет).

Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар.

Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик :D , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты :D)

Прим: все имена даны по РАДу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У казахов родственники по матерям могут заключать браки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоже возбраняется. У нас западного менталитета, когда возникает любовь между кузенами, нет.

А применительно к двум ответвлениям потомков досточтимой Алан-Куа можно предположить:

1. По причине отсутствия как такого реального предка у нирунов (по указанной мной причине о Нурике...), они официально считали себя потомками Добуна.

или:

2. Миф о непорочном зачатии прародительницы Алан-Куа мог и, скорее всего, возник после ошеломляющего возвышения Чингизхана дабы объяснить его небесное, необычное, нечеловеческое происхождение в отличие от всех других людей (ведь во всех народах и во всех временах были подхалимажи... такое наблюдается у нас по отношению к НАН). В таком случае его предком официально был все-таки тот же Добун (неофициальных к делу не пришьешь...).

А если коротко, то луч лучом, Нурик Нуриком, но жениться то боялись, все-таки кровосмешение.

Уж в этом людей сказками о лучиках не обманешь... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет).

Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар.

Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик :D , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты :D)

Прим: все имена даны по РАДу.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Вот дарлекины по РАДу:

урянкат кунгират уряут хушин сулдус илдуркин баяут кингит

от Алан-гоа происходят только нируны.

жалаиры отнесены РАДом к племенам о происхождении которых за давностью ничего не известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У казахов родственники по матерям могут заключать браки.

За всю жизнь не встречал ни одного брака по материнской линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Вот дарлекины по РАДу:

урянкат кунгират уряут хушин сулдус илдуркин баяут кингит

от Алан-гоа происходят только нируны.

жалаиры отнесены РАДом к племенам о происхождении которых за давностью ничего не известно.

Жалаир, у меня в Сборнике летописей РАДа 1952 г. жалаиры среди дарлекинов. И не только там.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.