Guest Rasul

Чингизхан

Recommended Posts

"...Притом это таинственное племя олхонут нигде больше в монгольских легендах не упоминается. Куда оно делось это племя, представительница, которой не была чужеязычной, а по «Сокровенному сказанию», знала много древних тайных слов?..."

http://www.rossia3.ru/ideolog/nashi/chingishan

Более того, оно не встречается не только среди халха, бурятов и калмыков, но и среди тюрков, среди которых есть практически все "средневековые" племена т.н. "татаро-монголов". Куда тогда делись загадочные олхонуты? :(

Может это из ряда звукового изменения (искажения) исконных племенных названий в современном халха языке, как к примеру:

- кунгираты/коныраты стали у халха харнутами и у бурятов хонгодорами?

- джалаиры стали залайрами?

- кереиты/кереи стали хэрэйтами?

и т.д.???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не поняли, Вам же написали, что:

У вас олхонутов нет. Они есть у нас. Халхасского засакту хана русские даже называли алганутцким т.е. олхонутским Ясакту-царем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я ее поставил чтобы отличить от первой буквы слова, т.к. она в книге обозначена вроде специфическим "К". Наверное потому переводчик в скобках указывает "Кунгират" (как видите, К и НГ), что на казахском и других тюркских языках звучит как коңырат (конгырат).

Почему переводчик ССМ недописал начальную К (унгират) не понятно. А вообще-то что удивляться, если сейчас монголы это племя называют как хонгодор и харнут .

Не залайр а жалайр.Именно жалайры среди халха.А залайры среди бурятов.Жалайт среди монголов АРВМ.И хонгирад среди халха.Хонгодор среди бурятов.

Напомню вам,что хонгирад, олхунуд \олгонууд\,харнут\халхасский и дөрбетский\,ихирес\ихирит бурятский\ родственные племена.

Сегодня олхунуты- большая часть населения Дарви сомона Гоби-алтайского аймака и тоже Дарви сомона Ховд аймака в Монголии.

Прошу обратить внимание, что мать, жены и невестки Чингизхана были исключительно из коныратов/олконутов, меркитов, кереев и татар.

Хатун Чингисхана-Гурбесу хатун. :D

Хатун Угедай хана -Туракина хатун\Найманжин хатун\- из племени Найман.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хатун Чингисхана-Гурбесу хатун. :D

Хатун Угедай хана -Туракина хатун\Найманжин хатун\- из племени Найман.

1. Из какого рода?

2. Туракина меркитка (см: выше), найманок не было. Вы же не найман, сами ведь признались... :ozbek:

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Из какого рода?

2. Туракина меркитка (см: выше), найманок не было. Вы же не найман, сами ведь признались... :ozbek:

1.А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского? :lol:

2.Вы ошибаетесь! Туракина хатун была найманкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского? :lol:

2.Вы ошибаетесь! Туракина хатун была найманкой.

Кто рожал Таян хана??? :o Прошу подтверждения своим словам!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто рожал Таян хана??? :o Прошу подтверждения своим словам!

Зафиксирую для истории.

Кто рожал Таян хана??? :o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто рожал Таян хана??? :o Прошу подтверждения своим словам!

На Алтайском полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии полного расстройства. Тут же сдались нам и все бывшие с Чжамухой: Чжадаранцы, Хатагинцы, Салчжиуты, Дорбены, Тайчиудцы и Унгираты. Когда же к Чингис-хану доставили Таян-ханову мать Гурбесу, он сказал ей: "Не ты ли это говоришь, что от Монголов дурно пахнет? Чего же теперь-то явилась?" Гурбесу Чингис-хан взял себе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зафиксирую для истории.

Кто рожал Таян хана??? :o

Вы правы, действительно надо зафиксировать для истории необычное выссказывание Азы: :ozbek:

А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского? :lol:

А мой вопрос результат непонимания иногда слов Азы, который часто коверкает русские слова и мысли Азы становятся непонятными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахи говорят:

«Құлын жатарына, бала нағашысына тартады» (жеребенок походит на жеребца, а человек на родственников матери или наследует признаки и качества по материнской линии).

Эту особенность давно заметили скотоводы-кочевники и их соседи и, на мой взгляд, делали из этого практические выводы.

Уйсуньский гуньмо (куньби) женился на китайской принцессе.

Русские князья часто женились на принцессах половецких родов и золотоордынских принцессах: Рюрик Ростиславович, Олег Святославович, Святополк, Изяслав Давидович, Мстислав, Олег Ярославовчи, Всеволод Ольгович, Святослав Ольгович, сын Владимира Мономаха Андрей, другой сын Мономаха Георгий (более известный как Юрий Долгорукий) и др.

А потому видимо неспроста Чингизхан сам, его отец и его потомки брали жен в основном из: коныратов, кереев, меркитов: Оэлун (Ұлұн), Бөрте, Құлан, Оғұл-Қаймыш, Тұрақын-хатұн, Сорқұқтан-бике и многие другие.

Прошу обратить внимание, что мать, жены и невестки Чингизхана были исключительно из коныратов/олконутов, меркитов, кереев и татар.

Из других племен (жалаир, ойрат, найман, онгут, добен/дурбет и прочих почему-то жен чингизиды не брали)

Мать Чингизхана Әуелім/Ұлұн/Өэлун/Хөэлун* – из племени олконут (по другим данным из племени конырат**)

Жена Чингизхана Бөрте – из племени конырат

Жена Чингизхана Құлан-хатун – из племени меркит

Жена Чингизхана Бисукат/Есукат – из племени татар

Жена Чингизхана Кунджу-хатун – дочь китайского алтан-хана

Жена Чингизхана Бисулун/Есулун – из племени татар (сестра Есукат)

Жена Чингизхана Абике-хатун – из племени керей

Жены (2) старшего его сына Джучи – обе из племени конырат

Жена старшего его сына Джучи Чаур-бике – из племени керей

Жена старшего его сына Джучи Бектутмыш – из племени керей

Жены третьего его сына Октая/Угетая, Тұрақын-хатун или Дорегене (?) – из племени меркит

Жена младшего его сына Төле/Толуя Сорқұқтан-бике – из племени керей

Жена младшего его сына Төле/Толуя Тукуз-хатун – из племени керей (после Толуя перешла к Хулагу)

Жена его внука Гуюка Оғұл-Қаймыш – из племени меркит

Жена его внука Бату Боракчин – из племени татар

Жена его внука Бату Жұлдұз – из племени қыпшақ

Жены (3) его внука Орда-Есена/Эджена – из племени конырат

"...Притом это таинственное племя олхонут нигде больше в монгольских легендах не упоминается. Куда оно делось это племя, представительница, которой не была чужеязычной, а по «Сокровенному сказанию», знала много древних тайных слов?..."

http://www.rossia3.ru/ideolog/nashi/chingishan

ССМ (отрывок в переводе на казахский язык приводится И.Кабышулы, на русский переведено мной):

«...На охоте Есукей батыр увидел парня-меркита Чиледу, который вез невесту. Девушка была настолько красива, что Есукей решился отобрать ее. Невесту звали Әуелім (Өэлүн) и была она из одного коныратских родов (если это "казахизация", то перевожу - кунгиратских родов). В свое время Есукей батыр пленил двух татарских батыров Темірші и Қарабұқа, именем первого из которых назвал своего родившегося сына. Когда Темірші было 9 лет он повез сватать его к родне Әуелім. В местности Жолай Шошақ они повтречали коныратского Тай шешена, который молвил: Мы, коныраты никогда не зарились на чужую землю или чужое имущество, даже чужих невест не отбирали. Но зато наши девушки у всех ценятся благодаря детям наших дочерей (жиен) в чужих племенах. Сказав эти слова он согласился сосватать свою дочь Бөрте за Темірші...»

Обычай свататься и жениться на родственников матери (нағашы) сохранился у казахов до наших дней. Монголы этой традиции не придерживаются. Потомки меркитов и коныратов живут и процветают в Казахстане..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.

2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни" :ozbek:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не мои слова, а монгольского исселедователя.

Точно также с "кунгиратизацией", это не мои слова, а РАДа и китайских исторических хроник, у которых кунгират/конгырат и хунгират.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Монгольский исследователь" тоже может страдать "фольком", что и было показано в соответствующей теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского? :lol:

Вы правы, у И.Кабышулы нашел такой перессказ ССМ по этому поводу:

Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней.

А я думаю откуда такое имя Гурбесу? :o

И.Кабышулы легко объясняет его с тюркского "Кербез" - щёголь, франт, грациозная, изящная, красавица http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кербез/

Это еще раз подтверждает тюркоязычность найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.

2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни" :ozbek:

Козин или РАД?

Козин перевел на русский язык текст написанный на монгольском языке китайскими иероглифами в прошлом веке.

РАД сам лично записывал все со слов воинов, которые своими глазами видели если не Чингисхана то его детей. и у РАДа нет никаких унгиратов - есть кунгираты.

Стас выбирает Козина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы правы, у И.Кабышулы нашел такой перессказ ССМ по этому поводу:

Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней.

А я думаю откуда такое имя Гурбесу? :o

И.Кабышулы легко объясняет его с тюркского "Кербез" - щёголь, франт, грациозная, изящная, красавица http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кербез/

Это еще раз подтверждает тюркоязычность найманов.

Не найманов, а тангутов, тогда уж. Гурбесу была тангуткой. Насчет рождения Таянхана, надо наверное понимать, что речь идет о том, что Гурбесу была женой отца Таянхана, а потом стала его женой. И слова о том что Чингисхан "взял ее себе" не надо понимать как женитьбу Кагана на ней, тут скорее всего "взял" как что-то другое - бы это выразить... Аза, понимая эти слова буквально, вы показали свой уровень познаний истории...

Share this post


Link to post
Share on other sites

РАД сам лично записывал все со слов воинов, которые своими глазами видели если не Чингисхана то его детей.

Это далеко не совсем так.

1. РАД использовал прежде всего письменные источники, а не устные рассказы. Он опирался на сочинения Джувейни, Ибн аль-Асира и других своих предшественников. Его труд - в значительной степени компиляция.

2. Для РАД родным языком был персидский и потому вполне возможны искажения в произношении и написании древнемонгольских имен или названий племен.

3. У РАД было много писарей, которые часто делали работу за него и допускали ошибки ( часто очень грубые).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касается тех, кто хочет что-либо писать (как это опрометчиво сделал Жалаиртай):

Вы про РАДа чтобы обосновать монгольскость? О, да, тогда говорите и Вас никто не остановит и не упрекнет!

Или все-таки хотите обосновать тюркскость? Вы что! Нельзя! Такого не может быть, потому-что этого и быть не может... :blink:

:D:wub::osman6ue:

Жалаиртай,

Пусть Аза тогда скажет были ли дети у Чингизхана от найманки Кербез если она была его женой. :ozbek: Может просто поиздевался включив ее в свой начинающий набирать обороты по числу членов гарем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Касается тех, кто хочет что-либо писать ...

Вот-вот... Касается всех. Хорошо подумайте прежде чем что-либо писать, а то большинство постов здесь выглядят как попытки ущербных потомков примерить на себя славу великих предков. И заодно попытаться обязательно перетянуть "одеяло" на себя : вот МЫ - настоящие, а ВЫ - "левые" .

Детский сад , и только..

Share this post


Link to post
Share on other sites

А "детям" под полтинник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это далеко не совсем так.

1. РАД использовал прежде всего письменные источники, а не устные рассказы. Он опирался на сочинения Джувейни, Ибн аль-Асира и других своих предшественников. Его труд - в значительной степени компиляция.

2. Для РАД родным языком был персидский и потому вполне возможны искажения в произношении и написании древнемонгольских имен или названий племен.

3. У РАД было много писарей, которые часто делали работу за него и допускали ошибки ( часто очень грубые).

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

Сам Рашид-ад-дин занялся непосредственно составлением I раздела I части, т.е. историей тюркских и монгольских племен до Чингиз-хана. До этого на Ближнем и Среднем Востоке не было общего труда по истории тюрков и монголов, и наш историк подошел к подготовке этого раздела с особой тщательностью. Он использовал письменные источники – Махмуда Кашгарского, Джувейни («Тарих-и джехан гушай» – «История миропокорителя» – около 1260 г. н.э.), сохранившиеся в архиве ильханов части «Алтан дептер» («Золотая книга») – официальной истории Чингиз-хана, его предков и преемников, на монгольском языке. Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов». Этого было недостаточно. Рашид-ад-дин воспользовался пребыванием в Иране [26] приехавшего сюда из Китая (в 1286 г.) эмира Пулада Чжэн-сяна, несравненного знатока монгольской старины и преданий. Пулад Чжэн-сян заменил для Рашид-ад-дина письменные источники. По словам Шемс-ад-дина Кашани, оба они систематически, изо дня в день, занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, ученый везир записывал с его слов» 98. Много нужных сведений Рашид-ад-дин записал со слов самого Газан-хана, тоже считавшегося выдающимся знатоком монгольской старины, уступавшим лишь одному Пуладу Чжэн-сяну, также и со слов других монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А "детям" под полтинник.

Мне Вас действительно жалко, т.к. уважаемый Spirit считает, что каракурты живут совсем недолго: :( Наступил и нет их...

http://www.tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=29&t=15885

А с тем товарисчем - троллем вообще глупо вести разговор, тем более в этой теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё это я знаю. Но при всех достоинствах РАД, как источника с высокой степенью достоверностью излагаемых сведений, он не избежал многочисленных ошибок и даже сознательной фальсификации и искажения фактов . :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё это я знаю. Но при всех достоинствах РАД, как источника с высокой степенью достоверностью излагаемых сведений, он не избежал многочисленных ошибок и даже сознательной фальсификации и искажения фактов . :)

Знаете и говорите об ошибках. Может Вы историю монголов знате лучше РАДа, что смогли определить где у него ошибки, а где нет?

Не голословьте или приводите "ошибки" и "сознательные искажения фактов".

Share this post


Link to post
Share on other sites

ССМ (отрывок в переводе на казахский язык приводится И.Кабышулы, на русский переведено мной):

«...На охоте Есукей батыр увидел парня-меркита Чиледу, который вез невесту. Девушка была настолько красива, что Есукей решился отобрать ее. Невесту звали Әуелім (Өэлүн) и была она из одного коныратских родов (если это "казахизация", то перевожу - кунгиратских родов). В свое время Есукей батыр пленил двух татарских батыров Темірші и Қарабұқа, именем первого из которых назвал своего родившегося сына. Когда Темірші было 9 лет он повез сватать его к родне Әуелім. В местности Жолай Шошақ они повтречали коныратского Тай шешена, который молвил: Мы, коныраты никогда не зарились на чужую землю или чужое имущество, даже чужих невест не отбирали. Но зато наши девушки у всех ценятся благодаря детям наших дочерей (жиен) в чужих племенах. Сказав эти слова он согласился сосватать свою дочь Бөрте за Темірші...»

Обычай свататься и жениться на родственников матери (нағашы) сохранился у казахов до наших дней. Монголы этой традиции не придерживаются. Потомки меркитов и коныратов живут и процветают в Казахстане..."

Если Ислам Кабышулы тот самый монгольский казах то у него тоже не очень ладно с поведением, скорее докатился в фольк-хистори. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.