Чингизхан

[Агатюрк]

Прямые потомки...этим могут евреи похвалиться и то сомнения. Где-нибудь на Соломоновых островах в Тихом окияне можно говорить о прямых потомках.

А как о нём говорить? Что из его деяний принесло пользу тюркам?

Разделяй и властвуй...что они и сделали с тюркским миром.

ЭтО байки "монголы раскидали кипчаков по всему миру" ...тюрки-кочевники сами раскидывались по всему свету.

[Агатюрк]

Это лишь спустя 300 лет после Чингиса.

А что это меняет?

[BAWIR$AQ]

Как могут кипчаки шиш с маслом получить? Монголы их всех раскидали по всему миру. Нынешние кипчаки это не суть древние кипчаки Сонкора, Бейбарса, Боняка и т.д., так же как и нынешние уйгуры Синцзяна не прямые потомки древних уйгуров Орхона. Так что "получать шиш" было некому.

"Раскиданы" были западные кипчаки (половцы).

Восточные же в подавляющем большинстве остались жить в Деште и вошли во владение Джучи.

[BAWIR$AQ]

Чингис дал кочевникам Евразии "второе дыхание" (после Тюркского каганата), и именно в этом его заслуга.

Благодаря ему, но только в долгосрочной перспективе, выйграли и русские. Тут уж кто как уловчился.

Это не уменьшает роли Чингиса-обьединителя для тюрков-кочевников.

[Тетон]

1761 год, Пекин, аудиенция Цяньлуна посольству Среднего жуза. Император - послам (в пересказе русского информатора):

"Они, китайцы, с ними, киргисцами [казахами], единоплеменны от начала в прошедших давних летех бывшего Чингиз-ханова поколения, а не как русские от них, киргисцов, племенем или родом совсем отделены" (Казахско-русские отношения 16-18 вв. А.-А., 1961. С. 621).

Так что почтенным тюркам и монголам надо потесниться и дать место еще одним наследникам Чингисхана

[Агатюрк]

Там речи нет о всех тюрках...

[Агатюрк]

Чингис дал кочевникам Евразии "второе дыхание" (после Тюркского каганата), и именно в этом его заслуга.

Благодаря ему, но только в долгосрочной перспективе, выйграли и русские. Тут уж кто как уловчился.

Это не уменьшает роли Чингиса-обьединителя для тюрков-кочевников.

Какое ещё второе дыхание...в чём оно сейчас проявилось?

Ага просто так ...русские значить ловчее были...а шо тюрки ушами прохлопали?

Куда он объединил? Наоборот разделил тюркский мир.

[BAWIR$AQ]

Куда он объединил? Наоборот разделил тюркский мир.

ТурПанистам бесполезно обьяснять, что такие державы как Золотая Орда и Чагатаидское государство (позже держава Тимура) заменили собою многочисленные разрозненные тюркские племенные союзы и мелкие государства.

А, в частности, племя кайы, вытесненнoе монголами из Центральной Азии, перекочевав в Анатолию дали миру будущую Османскую империю.

[Агатюрк]

Разве я вёл речь о том что было когда-то...? Только какую роль сыграли монголы в дальнейшей судьбе тюрков.

Туранцами, древние иранцы называли население ,живущее восточнее расселения древних персоязычных...восточнее Афганистана з.Про это упоминается в Шахнаме по словам Махмуда Кашгарского.Насколько это верно не знаю.Но если так... то Турфан-Турпан не случайное название города!

Тюрки -огузы двинулись на запад при Караханидах... до Чингисхана.

[Акскл]

Тюрки-кочевники правили почти всей Евразией в древности и в средневековье.

Кочевой образ жизни был самым "успешным" в те времена. Вокруг центрального ядра тюрков-кочевников образовалось много народов-метисов - результаты смешения тюрков-кочевников с местным оседлым населением, перешедших на оседлый образ жизни и перенявших быт и образ жизни этих оседлых народов.

Для современности, естественно, кочевой образ жизни уже не годился. Закат и раcпад степных империй начался с появлением у оседлых народов огнестрельного оружия и артиллерии.

Чингиз хан сыграл огромную и положительную роль в истории человечества.

Почитайте недавно вышедшую книгу об этом:

Genghis Khan and the Making of the Modern World (Paperback)

by Jack Weatherford

[BAWIR$AQ]

Туранцами, древние иранцы называли население ,живущее восточнее расселения древних персоязычных...восточнее Афганистана з.Про это упоминается в Шахнаме по словам Махмуда Кашгарского.Насколько это верно не знаю.Но если так... то Турфан-Турпан не случайное название города!

Turpanism no pasarán!

Тюрки -огузы двинулись на запад при Караханидах... до Чингисхана.

Речь идет о племени КАЙЫ. Так видно?

[BAWIR$AQ]

1761 год, Пекин, аудиенция Цяньлуна посольству Среднего жуза. Император - послам (в пересказе русского информатора):

"Они, китайцы, с ними, киргисцами [казахами], единоплеменны от начала в прошедших давних летех бывшего Чингиз-ханова поколения, а не как русские от них, киргисцов, племенем или родом совсем отделены" (Казахско-русские отношения 16-18 вв. А.-А., 1961. С. 621).

Так что почтенным тюркам и монголам надо потесниться и дать место еще одним наследникам Чингисхана

Xаньцы или все-таки маньчжуры?

[Тетон]

Xаньцы или все-таки маньчжуры? 

У Цяньлуна-хуанди уже не спросишь. А вообще ни те, ни другие - пусть отдыхают

[Ilyas Xan Astraxanski]

В 1761 г. ещё не существовало китайского государства, возникшего, как известно, только в 1911 г.

[Тетон]

В 1761 г. ещё не существовало китайского государства, возникшего, как известно, только в 1911 г.

????????

[Агатюрк]

Речь идет о племени КАЙЫ. Так видно?

Кайлы это тех кто Чингизхан " выдавил",Баурсак утверждал...

А огузы сами выдавилсь до рождения Чингиз хана...впрочем у них было противостояние с Караханами.

[Агатюрк]

????????

Он имел ввиду династию манчжурскую...

[Акскл]

Это из той же серии, что казахи "появились" только в 15 веке.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Как я понимаю, достоверная история Китая начинается только с династии Цин, т.е. маньчжуров.

Уже история Мин малодостоверна, полна выдумок, фальсифтакций и подлогов.

До этого единого китайского государства не существовало.

Маньчжуры правили Китаем с XVII до XX века, точнее, до 1911 г. Только в 1911 г. в Китае было построено национальное государство, до этого китайцы в Китае были бесправным большинством. Это факт, а уж как его интерпретировать - ваше дело. Я вот проинтерпретировал так.

[jvarg]

Советская историография рисовала Чингиз-хана исключительно черными красками. Это, конечно, было не правильно. Но сейчас, мне кажется, многие господа со здешнего форума кинулись в противоположную крайность. Уж прям Чингиз-хан великий благодетель и учитель, радетель за счачстье человеческое

Вы забыли, что хоть Половцы и не имели собственного государства в современном смысле, в экономическом и духовном смысле после вторжения Чингиза они были отброшены на столетия назад.

Я уж не говорю про Булгарское царство, которое было на уровне развития, сравнимом с самыми развитыми европейскими и азиатскими государствами того времени. Здесь еще хуже - государство было даже не отброшено в развитии, а просто уничтожено. Были уничтожены ВСЕ города. Причем, как правило, вместе с населением.

А столь превозносимая многими Золотая Орда не распалась бы через 150 лет, будь она столь чудесным государством, как здесь многие считают.

[BAWIR$AQ]

Вы забыли, что хоть Половцы и не имели собственного государства в современном смысле, в экономическом и духовном смысле после вторжения Чингиза они были отброшены на столетия назад.

Судить крайне сложно.

Перед завоеванием Чингиса восточные кипчаки отчаянно боролись с хорезмшахами, а западные все больше и больше мельчали и подпадали под культурное влияние Руси и Запада... Не было ни общего государства, ни единства.

[Акскл]

Типичная "масановщина" - якобы у кочевников "не было государства".

Государства были, и еще какие! Просто другого типа - не такие как у оседлых народов.

[Агатюрк]

Какие ещё не такие,другого типа...государство есть государство.Различие только в форме хозяйствования.

[tatarbi]

Менталитет кочевника существенно отличался от менталитета земледельца, соответственно другими были формы социальных взаимоотношений и тип государственности. Больше было личной свободы, абсурд, но, некоторые историки на этом основании пишут о примитивности социальных отношений, и норовят тиснуть где-нибудь в имперском учебнике, например, тезис, что "половцы жили в южнорусских степях"

[Стас]

....хоть Половцы и не имели собственного государства в современном смысле, в экономическом и духовном смысле после вторжения Чингиза они были отброшены на столетия назад.

А что произошло с экономикой половцев? Какие-такие производственные мошности пострадали? В духовном смысле - какие потери? Принятие ислама?

государство было даже не отброшено в развитии, а просто уничтожено. Были уничтожены ВСЕ города. Причем, как правило, вместе с населением.

Кажется, мы располагаем сведениями, что в Золотой Орде было не менее 150 довольно крупных городов, а столицы поражали европейских путешественников.

Половцы перед приходом монголов, предположу, почти инкорпорировались в земледельческие государства. Причем стали их бедноватой периферией. А так они получили продолжение в виде "постмонгольских" этносов.