Guest Rasul

Чингизхан

Recommended Posts

Ну слово улус не ностратизм, а общеалтайское слово, его тюркизмом никак назвать нельзя.

Еще раз: Turk. uluš > Mong. ulus (see TMN 1, 177, Clark 1980, 41, Щербак 1997, 161)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
Ну слово улус не ностратизм, а общеалтайское слово, его тюркизмом никак назвать нельзя.

Понятно: тогда наверняка есть и эквиваленты в корейском и в японском. Ну там... корей-улус или япон-эль

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотел бы напомнить из словаря Клосона

ulus has f curious history; originally it meant

'country' in a geographical sense, as opposed to

1 e:l (q.v.) with its political implications, but

it began to be associated with the names of

cities, and by xi in some languages it meant

'city' rather than 'country'. An early l.-w. in

Mong., where it became ultts to comply with

Mong. phonetics and acquired a political

rather than a geographical sense. It was

originally used for the largest political unit

known, the Mong. empire (see xni below),

and when this was split into four between the

four sons of V'ng's '' was used for each of these

four parts, e.g. 'the ulus of (^agatay1. Then,

since the Mongols thought more in terms of

peoples than of territories, it came to mean 'a

confederation of peoples (&1)\ the peoples

being divided into 'tribes' (aymag), the tribes

into 'clans' (boy), and these into families

(urug). All these words, except perhaps the

third, were Turkish and the second, fourth,

and fifth have a continuous history in Turkish,

but the first had so completely lost its original

meaning that when it was reintroduced into

Turkish it appeared in its Mong. form ulus

(not ulu?) and with its Mong. meaning. Ulus

seems to survive only in NW Kar. L. R 11697;

in all other language groups (except NC where

it is obsolete) it is ulus 'nation, people, tribe',

and the like. Turku vni (in the list of foreign

powers represented at Kill Tegin's funeral)

Buxarak ulu? 'the country of the Bokhariots'

(prob. in Tnner Mongolia, not Hokhara itself,

see S. G. Klyashtorny, Drevnetyurkskie

runicheskie pamyatmki, Moscow, 1964 pp.

126 ГГ.) / N 12: Uyg. vni ff., Man.-A ulu?

'country', several occurrences M J 26, 25-9:

Man. K090 ulu? iki otuz balik 'the country

of Косо and its 22 towns' M III 40, 6 (ii);

burxanlar ulusi 'the country of the

Buddhas' TTIII53. 164; a.o. do. 60-1 (1 e:l):

Bud. Cambudvip ulu? 'the country of

Jambudvipa' Uiien-U. 184; TT VIII K.%;

Baranas ulu? 'the country (or city?) of

Benares' PP 23, 7; 44, 2; Cinade? ulu? 'the

country of China' Нпея-ts. 240, 267; 0.0. TT

Fill A31 (1 e:l);C.i(2illlg); £.17; TT IV

io, 21 (1 e:l); F/oR; F7/40, 34; U II 23,21;

PP 3, 6-7 (ulu? bodun 'the people of the

country'); 30, 8; 62, 3 "Civ. kamag el uluslar

'all realms and countries' TT I t; bahk ulu?

do. 7; a.o. USp. 88, 15: xiv Chin.-Uyg. Did.

kuo 'country' (Giles 6,609) ulus (sic) R I 1646;

Ligeti 274: Xak. xi ulu? in the language of

CJgll al-qarya 'village'; and among the people

of Balasagun, and the towns (or districts?

bilad) of Argu associated with it, al-balda

'town' (or district?); hence the town (balda) of

Balasagun is called Ku:z Ulu:s (sic) Кщ. I

62: KB telim artti elde yam kend ulus

'many new towns (Hend.) sprang up in the

realm' 1043; kend uluska 4316; ulu?tin

uluska k6ciigll kisl 'a man who travels from

one town to another' 4814: \Ii(?) KBVP kayu

kend ulu? ordu karsi yer-e 'every town...

D Ulus Dev. N. fr. ule:- usually a Cone. N.

'share, portion' with some specific applications

like 'chapter' (of a book) and 'fraction'; practically

syn. w. and commoner than ulUg.

S.i.a.m.l.g.; in some NE languages ules. See

Doerfcr II 546. Uyg. vinff. Bud. (Sanskrit lost)

ya:nm Ulus 'a half TT VIII A.v, nom

Uliisin bulir 'receives his share of the doctrine'

TT VI 78; 0.0. do. 305, 375 (v.l.);

(I am) blr tatifu yernin Ulusi bolup 'a fraction

of a morsel of earth' U III 37, 26; kaz

iiyiiri evininin yetinf Ulusinfe 'of the size

of one-seventh of a perilla seed' Pfahl. 6, 6;

onunc iiliis 'Chapter 10' USp. 94, 12; a.o.

Hiien-ts. 6: Civ. tttz Iiliis 'equal parts' (of

various ingredients) HI 166; II 8, 42 and

44; (if I marry and have other children) ol

oglanlar birle ter, Sk ulus (PU) kobi

berUrmcn 'I will bequeathe him an equal

share with those children' USp. 98, 17-18:

Xak. xi iiliis al-nasib 'share, portion'; the

-s was originally (asluha) -g; (here follow

iiliig and ulus); iiliis tafriqatu'l-ansiba'

bayna'l-qatom 'the distribution of shares among

a number of people'; the -s is altered from -g

(Ar. parallel quoted) Kas. I 62: KB tegse

erke ultis 'if a man gets his share' 673; 0.0.

432(erej), 1129, 1420 (bd:z), 1686: xin(?) At.

iiliis boldi miili kisiler ara 'his wealth was

distributed among others* 243; Tef. ulus 'part,

share' 338: xiv Muh.(}) al-nasib Ulus Rif. 188

(only): <?я§. xv fT. Ulus bir miqdar ve bir

boli'tk ve bir baxf 'a certain quantity, one part,

one share' (quotn.); iilus also hissa ve nasib

'portion, share' (quotn.) Vel. 118; tilus hissa

wa buhra wa rasad ditto San. 86r. 27 (quotn.):

Xwar. xiv ulus 'share' Qutb 203; Nahc. 30,

1; 141, 12: Kom. xiv 'part, share' ulus CCI,

CCG; Gr. 270 (quotns.): Kip. xiv (ulu: and)

iiliis ('with front vowels') al-nasib Id. 20;

al-hiffa Ultis Bui. 6, 4: xv cuz' wa'l-nasib

'part, share' uitis Tuh. 12a. 2; nasib iiliis

do. 36b. 10: Osm. xiv fT. ulus 'part, share';

c.i.a.p. TTS 1743; // 949; III 728; IV 802.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотел бы напомнить из словаря Клосона

ulus

but the first had so completely lost its original

meaning that when it was reintroduced into

Turkish it appeared in its Mong. form ulus

(not ulu?) and with its Mong. meaning.

Это значит, что слово улус, приобретенное монголами у тюрков, немного изменило свое значение, было утеряно у тюркоязычных народов, а затем при Чингиз-хане было заимствовано тюрками у монголов уже в новом значении. Соответственно слово УЛУС (именно в этой форме) - заимствование из монгольского языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай
Это халха-монголы переняли все эти слова у тюрков-кочевников - особенно все что связано с кочевым образом жизни - я приведу ссылки на англоязычные статьи.

Зачем же тогда халха-монгольский переводчик "Сокровенного Сказания" уважаемый профессор Ургунге Онон постоянно ссылается на некий "Orkhon Turkish dialect"? :rolleyes:

По моему Оргонгоо Онон не халха-монгол.

Пользуетесь ли вы ссылок на русскоязычные статьи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вчера, 8 декабря Президент республики Саха Вячеслав Штыров подписал Указ о присвоено звание "Почетный гражданин Республики Саха (Якутия)".

Президент республики Вячеслав Штыров сказал: «Мы земляки и современники Николая Лугинова, читаем его произведения, в чем-то соглашаемся с ним, в чем-то полемизируем. Все мы воспринимаем это как данное, обязанное быть как то, что всегда должно быть с нами. При этом литературное сообщество России признает Николая Алексеевича одним из выдающихся писателей конца XX и начала XXI веков. Он стоит в одном ряду с Виктором Астафьевым, Валентином Распутиным, Василием Беловым».

«Проявлением гражданской позиции писателя стал роман «По велению Чингисхана», созданный в 90-е годы. Время показало своевременность и актуальность поднятой им темы, именно эти идеи сыграли консолидирующую роль в становлении российской государственности. Я бы хотел отметить очень важную часть в его трудах – философское осмысление роли человека в истории, роли государства и народа. Это находит отражение в творческой работе, общественной деятельности Николая Алексеевича», - подчеркнул В. Штыров.

Указом президента республики за особые заслуги в области современной российской литературы, вклад в возрождение духовности, укрепление дружбы, межнационального мира и согласия, многолетнюю плодотворную творческую деятельность Николаю Лугинову присвоено звание почетного гражданина Республики Саха (Якутия).

Юбиляра поздравили спикер Госсобрания (Ил Тумэн) В. Басыгысов, депутат Государственной Думы М. Эверстов, председатель Союза писателей Якутии Н. Харлампьева, президент Академии духовности РС(Я) А. Осипов, глава администрации г. Якутска Ю. Заболев.

В завершение торжественного вечера были показаны отрывки из спектаклей «Алампа, Алампа», «По велению Чингисхана» и монологи из произведений «Кустук» и «Суор» Николая Лугинова в исполнении артистов Саха театра и студентов Арктического института искусств.

http://www.ykt.ru/gallery/viewImage.aspx?g...a&id=387911

«Тайна Чингис Хаана» выйдет в прокат 12 марта 2009 г. Фильм пройдет не только в лучших кинотеатрах России, но и на международный прока.

http://www.inauka.ru/history/article87163.html

ЧИНГИСХАН - НАЧАЛО КРОВАВОЙ ДОРОГИ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Yerlaan
Автор предыдущего изречения ,наверно. побывал на машине времени в 13 веке и всё это видел и со всеми персонажами притчи побеседовал.

Зря вы так едко. В индуизме и буддизме есть методика погружения и видения в прошлое. К сожалению я не обладаю этим. А то, что ССМ представлял большую стопку шкур молодых бычков, это передаётся из поколения в поколение ближайшими людьми к ханской династии - толенгутами. Да, к сведению, кюй "Аксак Кулан" исполнил на домбре один из толенгытов Чынгысхана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Булган хангай
У халха-монголов они может и присутствуют - но в крошечном количестве - заблудшие бывшие казахи, которые затем омонголились :D . По капле в море из примерно 600 мелких родов из которых состоят халха-монголы. А у казахов они каждый из себя представляет крупнейший род из всей пары десятков всех казахских родов-племен. Чувствуете разницу?

А что означает калмык? :P

Никакую разницу я невижу.Даже у казахов мелких род значительно больше чем у монголов.

Если добавить остальных казахских племён на это ,то у вас мелких племён будут больше 2000 . :rolleyes:

ПЛЕМЯ КЫПЧАК

1. Род ак-кыпчак, сары-кыпчак, туркмен кыпчак

Родовые подразделения: азнабай, алабай, калмак, катай, катыкулак, кусмэ, куук, чуваш.

2. Род бушман-суун-кыпчак

Родовые подразделения: аккуль, аккырман, бесэй, бурус туркмен, буре камгак, бысаксыз казак, исенкилде, калмак, кара бака, кирей, кушай, куксэ, мункэ, таз, таир, туркмен, тукэт, тангаур, хаискан, сарыбай, сары бака, су-ун, ширмеш, сирмеш, шэпшэ.

3. Род гэрэй-кыпчак

Родовые подразделения: арсланбек, асылбек, вахан, кабыкканат, кэстэй, мукай, мурсэй, нигмат, тау, тизэ, туйгун, тюйзе, умрэш, шаухияк.

4. Род джетеуру

5. Род кара-кыпчак, карый-кыпчак

Родовые подразделения: ай хай, аю, аккуз, атджитар, ахмадис, бюйэн, бире, булэкэй, думбэй, жилдэр, зеке, казах, каир, калмак, кара, карый, каракурсак, касау, катырмак, киизкурсак, керпе, кузгун, кузян, куюн, кукся, кунэсек, кэйкэнэ, майрык, майтуш, мукшы, мэсекэй, усканыш, сапкын, цыган, сирмеш, суракай, саитбаттал, сэкэй, таз, тангыр, татар, тау, таулы, тимер, типтяр, тэлкэ, турна, туркмен, тулебай, тума, угуз, сабаш, хаискан, сарт, суир, суун, эркетбаш, акрэндар.

6. Род карагай-кыпчак

Родовые подразделения: абдулмэмбэт, аитбай, аалтынбай, базан, баймаклы, байназар, бизмэн, бугмаш, бусык, бэзмэн, игэу, имес, ангримес, исянгале, казах, казаяк, калмак, калтай, карга, кирей, кузян, кушек, кызыл кэпэстэр, мере, моратша, мюгюз, мухамедьяр, мряс, месягут, мэгэдей, набиулла, экэ, сискэзек, сирмеш, суркулдак, сукмар, сугем, чингиз, сэкэш, сэрмэ, татар, тау, таулы, тюкун, тюлебай, хармак, сатыбалы, хуна, сырлыбай, шаухияк, шербай, шарафетдин.

7. Род кыпчак

Родовые подразделения: абан, абдразак, айса, айсуак, алаганат, атайсал, байназар, баюлы, басыр, бизэу салбар, бурзян, габзалил, тунгаур, дуван-сакал, ирпай, искеляр, юмран, йыуан куныс, калмак, калтырса, канкыс, карагай, каратун кыпчак, карьяу, кузгун, кулман, коро юл аю, курпес, кусэй, кидрас, кыпчак, кэзэ, мазан, мурадым, мураткул, муслим, мэмбэт, навруз, бэпэй, ногай, сатучин, сирвай, суксыр, саит, сэнкем, тарбаган, татар, туркмен, травай, туйбай, уклы-карагай, халавар, сипаш, хувыр, сынрян, суун кыпчак. суер, шареп, эткусюк, алип, юрматы, якши-гул, янылар, ярат.

8. Род сэнкем-кыпчак

Родовые подразделения: бака, бешкэк, бэрэс, ирлян, калмак, кара, карга, кара сарык, куюн, куртлук, куян, кызыл, мантый, мишар, мыштый, сугэ, сугэн, сукрэ, сура, сыбар табан, чуваш, татар, туркмен, тургай, траш,тэкшэн, тэкэй, угуз, урус, сарыш, элэкэу, эскэрнэк, этэс.

9. Род сарыш-кыпчак

Цыган,сарт,чуваш,калмык :unsure: Они тоже казахи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Yerlaan

Ещё есть кыйпшаки в составе толенгытов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да, действительно смешно когда Темирчына приписывают к казахам :P

вот кыргызам бы приписывали бы тогда понятно :kg2:

нет Чингисхан -кыргыз, а не казах :lol:

а если серьезно, то можно Акскл просто спросить а почему вообще такого этнонима как "казак(х)" во времена и Ш(ч)ынгысхана и Куш(ч)лука и Ш(ч)агатая и даже их прапраправнука Узбек-хана, а че там про такое далекое говорить, даже до 1924 года ни на одной карте мира не было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахи это обьединительный этноним для различных племен - как тюркских ,так и не тюркских. Например род Кожа ведёт свое начало от арабов , но полным абсурдом было бы утверждение, что арабы это казахское племя - не так ли ?

Причем если брать современный казахский этнос ,то этноним казах для некоторых народов включенных в него ,родным стал относительно недавно. Приведу одну статью.

Берик АЛШЫНБАЕВ

”Мы – не казахи, мы – алшыны”.

Алшын воспринимается как неприятель на инстинктивном уровне

О такой самоидентификации в последнее время не раз приходилось слышать в среде творческой интеллигенции выходцев из Западного Казахстана, проживающих в Алматы и Астане. Почему они сейчас как бы вдруг стали тяготеть к такому восприятию самого себя – это другой вопрос. Мы тут ниже хотим рассмотреть тему о том, какие есть основания для того, чтобы им можно было так рассматривать себя.

Говорят, покойный уйгурский певец М.Насыров как-то в ответ на вопрос журналиста ”Вы – казах?” сказал что-то вроде: ”Упаси боже”. То же самое и даже с куда большим основанием могут сказать алшыны, коренные жители нынешнего Западного Казахстана, которых почему-то поныне причисляют к казахам под объединенным названием ”Младший жуз”. В действительности же они к этому народу имеют еще меньше отношения, чем те же уйгуры. Почему? Попытаемся объяснить. Уйгуры и уйсыны, составляющие 4/5 казахского Старшего жуза, находились в составе одних и тех же государств со средних веков и вплоть до прихода русских. Сперва это было ханство Могулистана, потом – Джунгарское ханство. И после раздела наследства последнего государства между Китаем и Россией они продолжали жить бок о бок. Правда, уже в двух империях, разделенных четкой границей.

И сейчас у джетысуйского (семиреченского) казаха с бывшим советским и нынешним казахстанским уйгуром куда больше общей исторической памяти, чем с западноказахстанским алшыном. У синьцзянского казаха с тамошним уйгуром – тем более.

А вот алшын, говорящий на общем с тем же казахом кипчакско-ногайском языке, сложившемся в золотоордынскую эпоху, в одном государстве с казахами так называемого Старшего и Среднего жуза оказался лишь после включения их всех в состав сперва Российской империи, а потом Советского Союза. От советов они уже по наследству попали в независимое государство казахов – в Республику Казахстан.

Среди казахов – как на самом верху, так и среди простого населения – очень большое недоверие к алшынам. Их практически считают историческими предателями. Мол, первыми перешли под власть русских. Помнится, еще депутат и народный писатель Шерхан Муртаза в парламенте, обращаясь к главе государства, давал от имени всех казахов ему наказ: ”Господин президент, не уподобляйтесь Абулхаир-хану!”. Подтекст тут таков: этот первый и фактически последний младшежузовский хан принял в 1731 году российское подданство. Отсюда поверье среди казахов в то, что алшыны более близки к русским и могут предать казахские государственные интересы. Сейчас даже в русских школах преподаватели-казахи гуманитарных предметов часто повторяют школьникам такое, что-де это младшежузовцы нас в свое время предали. Такие представления к настоящему времени транформировались уже в тотально действующую полуофициальную политику по отчуждению алшынов от всех ключевых сфер общественной жизни. Но наша статья не об этом.

А о том, что историческая память казахов, находящая публичное выражение по настоящее время на самых разных уровнях, в общем-то не лишена основания. Алшыны были включены в состав казахов только после установления над ними власти русских. Более того, именно россияне по своим политическим соображениям постарались обставить все так, что алшыны стали считаться частью казахского народа. Но они ею, как показывает опыт, так и не стали.

Они прежде – то есть до русских - никогда не состояли в одном государстве и обществе. Это не наш вывод. Он вытекает из опубликованных в 1925 году суждений Мухамбетжана Тынышпаева об алшынах: ”В то время, как киргизы Старшей Орды совсем не знают Золотой Орды, а в Средней о ней кое-что помнят кыпчаки и аргыны, все предания и былины алчынов говорят только о былой жизни Золтой Орды и ногаев. Что Младшая Орда входила в состав ногаев, это не подлежит никакому сомнению... Известный поэт Мурат Монкин, умерший в 1905 году в очень своеобразной песне ”Уч-Кыян” также воспел бесславный конец Золотой Орды и национальную драму ногаев” (”История киргиз-казахского народа”).

То есть до начала XX века алшыны помнили и чувствовали себя не казахами, а, по меньшей мере, ногаями. Их национальная драма – была драма ногайцев, а вовсе не казахов. А ногайцы вплоть до конца XVIII века имели совершенно иную, чем у казахов, историю.

Вот что, к примеру, пишет о происхождении алшынов Букеевской Орды или междуречья Волги и Урала живший и работавший долгое время в Турции башкирский историк Ахмед-Заки Валиди Тоган, чьи труды хорошо известны на Западе: ”Казахские племена прибыли сюда в 1801 году под руководством Bukey Han’а из Младшего Жуза (Kichiyuz), и состояли полностью из бывших ногайских родов (Nogay tribes), когда-то там уже живших”.

Но тут вот что еще надо уточнить. Ногайцы так же, как кипчаки или татары, были большим, с весьма разнообразным по составу миром. Алшыны со средних веков до XVIII века не просто входили в ногайский мир, все события в котором тогда разворачивались между Дунаем с одной стороны и Волгой и Уралом, с другой. То есть, история казахов за этот период – это для алшынов история другого народа. А позже это была уже история России.

Но и в ее составе казахи и алшыны, несмотря на все старания тех, кто пытался сплавить их в единый народ, остались обособленными друг от друга. Прежде всего – духовно. Всего лишь один пример. Казахи об Абае, как русские о А.С.Пушкине, говорят: ”Абай – это наше все”. Так оно и есть. Но Абай совершенно очевидно не воспринимал алшынов как казахов. Это был гениальный человек, как бы сейчас сказали, с энциклопедическими знаниями. Он хорошо знаком с историей человечества с древнейших времен, прекрасно знал произведения как персидских средневековых поэтов, так же и современных ему русских и западных литераторов. Также он хорошо знал казахских поэтов и давал творческую оценку им. А вот о Махамбете, самом великом поэте алшынов, ничего не знал и не сказал. Или знал, но, посчитав его чужим поэтом, ничего про его произведения не сказал. А ведь Махамбет ушел из жизни всего за несколько лет до рождения Абая. Они оба жили в XIX веке. У Абая также ничего нет обо всей своеобразной литературе алшынов, называвшихся младшежузовцами. То есть хотя волею Российской империи алшыны, вышедшие из состава ногайцев, были приписаны к казахам еще в XVIII веке, эти два разных по происхождению и прошлой истории народа до начала XX века не слились в единый этнос.

Из них один народ стали практически делать уже в советское время. Появились общее школьное образование, общие книжные учебники, общие институты культуры и науки и т.д., и т.п. Казалось, что советская власть практически добилась реализации задачи слияния казахов и алшынов. Но она ушла в историю. А казахи быстро реанимировали свое традиционно отчужденное отношение к алшынам. Это, видимо, не мудрено сделать, так как исторически неприятие ими коренного населения Западного Казахстана было очень сильным.

Тот же М.Тынышпаев в 1925 году писал об ”употребительном у аргынов выражении: ”сонша, меным алшыным ба един”, т.е. ты поступаешь (или поступил) так, как будто ты мне алшын, понимая здесь под последним словом – врага”. Тут любопытно вот что. М.Тынышпаев говорит не об употреблявшемся в прошлом выражении. Он говорит об употребительном на тот момент, когда он писал свой труд, выражении. А это – уже советское время, 1925 год. И было это всего восемь десятилетий тому назад. Если в казахской памяти тогда слово ”алшын” ассоциировался со злейшим врагом, почему сейчас надо удивляться тому, что выходцы из Западного Казахстана вызывают у нынешего поколония казахов, мягко говоря, сильнейшее неприятие. В принципе, это – уже инстинкты. То есть казахом алшын воспринимается как неприятель на инстинктивном уровне.

Поэтому становится понятным игнорирование Абаем Махамбета и других великих алшынских поэтов. Проясняется также многое другое.

Да, пока не разберешься с прошлым, многое в настоящем остается непонятным. Автор этих строк не претендует на пальму первооткрывателя в этом вопросе. Ибо действительность тут совершенно очевидно известна многим. Она замалчивается. И в Казахстане, и, скажем, в России.

В России – потому, что признание в этом вопросе вызовет пересмотр ряда сложившихся исторических представлений великой державы. С учетом непростой ситуации на ее южных рубежах, а также на Северном Кавказе там вряд ли сейчас сочтут приемлемым проливать свет на действительное прошлое алшынов.

Просо как лакмусовая бумага, отличающая алшына от казаха

В среде казахских политиков и духовных лидеров она не станет раскрываться потому, что это, мол, вызовет раскол среди считающихся единым народом казахов и алшынов. Но именно политики и духовные лидеры своими действиями вносят наибольший вклад в то, чтобы это разница между ними все сильней и сильней ощущалась.

В любом случае своей данной статьей мы ничего нового не откроем. Просто мы поднимаем вопрос, который сделался актуальным и требует ясности.

Итак, где же были алшыны тогда, когда казахи совершали те героические деяния во имя будущего своей нации, которые так живописуются в фильме ”Кочевник”? Имеется в виду не конкретный период, а вся эпоха их борьбы с джунгарами. Это – XVII-XVIII века. Ответ прост: в первой части этой эпохи они назывались кубанскими кочевыми татарами или кубанскими ногайцами и соответственно базировались там, на Кубани.

Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге ”ИМПЕРИЯ” пишут так: ”Вот перед нами атлас ”Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н. Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году. ”Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием Кубанссси Татари (именно так с тремя ”с” ) написано и их латинское прозвище Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО ”КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.

Ответ на этот вопрос есть и ответ на вопрос о том, где были алшыны в означенное время. В принципе, если внимательно читать все то, что пишут о том периоде российские историки, а потом ознакомиться со свидетельствами тех европейских путешественников, которые видели и описали кубанских татар, появляется довольно ясная картина.

Вот один эпизод. Калмыцкий хан Аюка в 1672 году пошёл войной на Кубань, где кочевые татары заявили о выходе из русского подданства. В ходе двухмесячного похода он покорил их и принудил уйти в те места на Волге, которые по договору были отведены им для кочевий. Тут о чем речь?

Во-первых, о том, что кубанские татары признавали русское подданство уже тогда. Вот откуда корни подозрений казахов о подверженности алшынов к быстрому признанию российской власти.

Во-вторых, выясняется, что еще во второй половине XVII века русские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда. Ибо, спустя 42 года после похода Аюки, в 1714 году кубанские татары из района Кубани во главе с Бахтыгереем, своим вождем, совершают поход на Казань, в 1715 году – на Астрахань и на ставку хана Аюки. В первом случае их было 60 тысяч, во втором – 30 тысяч. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз могли такое количество войск выставлять.

Но на протяжении XVIII века российские власти их многократно переселяли на Урал. Было это в 1720-ые г.г., в 1740-ые г.г., в 1780-ые г.г. В конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и бесповоротно закрыть им путь на Кубань. А в 1792-1793 годах, как свидетельствует российская историческая хроника, состоялось уже ”переселение казачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев”.

Так закончилась история кубанских кочевых татар с самоназванием ”алшын” и началась история так называемых казахов Младшего жуза.

Тут читатель может задать вопрос: постойте, а как же Абулхаирхан, который в 1720-1730 г.г. с людьми из Младшего жуза воевал с джунгарами и принимал российское подданство. Все это было. Но, как все знают, после победы над джунгарами тогдашняя казахская элита отказалась признавать его своим ханом. И это правильно, так как он был ханом алшынов, а не казахов. Причем первым их ханом. До этого у них своих ханов не было, так как это был, как признают казахские историки, народ традиции Едиге, а не Джучи. То есть алшыны как часть ногайского мира руководились правителями из своих мурз. А эти мурзы уже со своим народом примыкали к тем или иным ханам в Астрахани или в Крыму. Абулхаирхан был первым их ханом из казахской ханской династии. Он был призван в таком качестве, по всей видимости, потому, что бывшие кубанские татары, вынужденные переселиться на Урал, надеялись с его помощью вернуться на Кубань. Этим расчетом и объясняется, похоже, и принятие Абулхаирханом и старшинами Младшего жуза российского подданства. Ведь тот же М.Тынышпаев писал, что ”около 1740 года хан Младшей Орды Абулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой на р. Кубань: значит, эта местность также была связана какими-то преданиями или старинными воспоминаниями ”казаков”. Если алшыны не жили до этого на Кубани, откуда они могли знать о ней?! Даже если бы они о ней хорошо знали, этого было бы не достаточно для того, чтобы просить там себе земли для жизни. Одно только основание выглядит обоснованным: они на кубанских землях жили и считали их своей родиной.

А каковы они были, эти кубанские татары в XVIII веке? Йоганн Тунманн, немецкий автор того времени, видевший их лично, оставил такое описание: ”По образу жизни, наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки”.

Чем это не предки современных алшынов?! Вопрос риторический. Возьмем хотя бы этот пассаж – ”они не сеют ничего, кроме проса… просо составляет важную часть их пищи”. Именно в вопросе отношения к просу даже спустя столетия алшыны в корне отличаются от казахов. Казахи из всех злаков предпочитают пшеницу, а алшыны – просо. До 1940-ых годов у алшынов так же, как у кубанских кочевых татар в начале XVIII века, ”просо составляет важную часть их пищи”. И они тоже на чрезвычайно засушливых степях Западного Казахстана ”ничего, кроме проса” не сеяли. То есть кубанская традиция, связанная с просом, пережила века. И она жива, что примечательно, до сих пор.

Традицию культивирования проса кубанские татары переняли у черкесов, древнейших насельников Восточного Причерноморья. Следовательно, это самый естественный злак – для зоны, где имеются чернозем и обильная влага. Алшыны уже два-три столетия живут постоянно в таких местах, где ничего подобного нет. Но они продолжают сохранять чрезвычайно трепетное отношение к просу.

Примеров того, что алшыны прежде хорошо знали ситуацию на той стороне Волги, можно привести множество. Все они доказывают то, что история казахов до относительно недавнего времени никакого отношения к ним не имела.

Соответственно они сложились как совсем иной народ со своими специфичными физическими и духовными признаками. Кое-кто из казахских ученых доказал это своими исследованиями в 1970-ые годы. Результатом явилось полное уничтожение тиража его книги решением ЦК Компартии Казахстана и Академии наук Казахской ССР. Но самое примечательное это то, что она до сих пор не переиздается при том, что ее судьба была схожа с судьбой ”АзиЯ” О.Сулейменова. Книга автора, имени которого мы намеренно не называем, способна вызвать куда больший переворот в умах людей, чем названное исследование поэта. Ведь в отличие от О.Сулейменова он признанный профессионал и единственный в Казахстане специалист этого направления науки. Но его книга все так же не знакома широкой общественности.

А между тем сама жизнь все острей и острей ставит вопрос несовместимости казахов и алшынов. Последние в Казахстане тихим сапом оттесняются на периферию политической и общественной жизни. Видимо, осуществляется какая-то негласная программа. Это значит, что казахская элита прекрасно осведомлена о том, кем являются в действительности алшыны, и принимают в отношении них такие меры, какие принято применять для ограничения возможностей нацменов в некоторых других государствах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Никакую разницу я невижу.Даже у казахов мелких род значительно больше чем у монголов.

Если добавить остальных казахских племён на это ,то у вас мелких племён будут больше 2000 . :rolleyes:

ПЛЕМЯ КЫПЧАК

1. Род ак-кыпчак, сары-кыпчак, туркмен кыпчак

Родовые подразделения: азнабай, алабай, калмак, катай, катыкулак, кусмэ, куук, чуваш.

2. Род бушман-суун-кыпчак

Родовые подразделения: аккуль, аккырман, бесэй, бурус туркмен, буре камгак, бысаксыз казак, исенкилде, калмак, кара бака, кирей, кушай, куксэ, мункэ, таз, таир, туркмен, тукэт, тангаур, хаискан, сарыбай, сары бака, су-ун, ширмеш, сирмеш, шэпшэ.

3. Род гэрэй-кыпчак

Родовые подразделения: арсланбек, асылбек, вахан, кабыкканат, кэстэй, мукай, мурсэй, нигмат, тау, тизэ, туйгун, тюйзе, умрэш, шаухияк.

4. Род джетеуру

5. Род кара-кыпчак, карый-кыпчак

Родовые подразделения: ай хай, аю, аккуз, атджитар, ахмадис, бюйэн, бире, булэкэй, думбэй, жилдэр, зеке, казах, каир, калмак, кара, карый, каракурсак, касау, катырмак, киизкурсак, керпе, кузгун, кузян, куюн, кукся, кунэсек, кэйкэнэ, майрык, майтуш, мукшы, мэсекэй, усканыш, сапкын, цыган, сирмеш, суракай, саитбаттал, сэкэй, таз, тангыр, татар, тау, таулы, тимер, типтяр, тэлкэ, турна, туркмен, тулебай, тума, угуз, сабаш, хаискан, сарт, суир, суун, эркетбаш, акрэндар.

6. Род карагай-кыпчак

Родовые подразделения: абдулмэмбэт, аитбай, аалтынбай, базан, баймаклы, байназар, бизмэн, бугмаш, бусык, бэзмэн, игэу, имес, ангримес, исянгале, казах, казаяк, калмак, калтай, карга, кирей, кузян, кушек, кызыл кэпэстэр, мере, моратша, мюгюз, мухамедьяр, мряс, месягут, мэгэдей, набиулла, экэ, сискэзек, сирмеш, суркулдак, сукмар, сугем, чингиз, сэкэш, сэрмэ, татар, тау, таулы, тюкун, тюлебай, хармак, сатыбалы, хуна, сырлыбай, шаухияк, шербай, шарафетдин.

7. Род кыпчак

Родовые подразделения: абан, абдразак, айса, айсуак, алаганат, атайсал, байназар, баюлы, басыр, бизэу салбар, бурзян, габзалил, тунгаур, дуван-сакал, ирпай, искеляр, юмран, йыуан куныс, калмак, калтырса, канкыс, карагай, каратун кыпчак, карьяу, кузгун, кулман, коро юл аю, курпес, кусэй, кидрас, кыпчак, кэзэ, мазан, мурадым, мураткул, муслим, мэмбэт, навруз, бэпэй, ногай, сатучин, сирвай, суксыр, саит, сэнкем, тарбаган, татар, туркмен, травай, туйбай, уклы-карагай, халавар, сипаш, хувыр, сынрян, суун кыпчак. суер, шареп, эткусюк, алип, юрматы, якши-гул, янылар, ярат.

8. Род сэнкем-кыпчак

Родовые подразделения: бака, бешкэк, бэрэс, ирлян, калмак, кара, карга, кара сарык, куюн, куртлук, куян, кызыл, мантый, мишар, мыштый, сугэ, сугэн, сукрэ, сура, сыбар табан, чуваш, татар, туркмен, тургай, траш,тэкшэн, тэкэй, угуз, урус, сарыш, элэкэу, эскэрнэк, этэс.

9. Род сарыш-кыпчак

Цыган,сарт,чуваш,калмык :unsure: Они тоже казахи?

Оказывается в кипчаках Казахстана калмаков больше чем казахов!

Share this post


Link to post
Share on other sites
а если серьезно, то можно Акскл просто спросить а почему вообще такого этнонима как "казак(х)" во времена и Ш(ч)ынгысхана и Куш(ч)лука и Ш(ч)агатая и даже их прапраправнука Узбек-хана, а че там про такое далекое говорить, даже до 1924 года ни на одной карте мира не было?

вы действительно серьезно?? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

На картах не было. Собственно, в качестве этнонима слово "казах" принимали только монгольские государи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
да, действительно смешно когда Темирчына приписывают к казахам :P

вот кыргызам бы приписывали бы тогда понятно :kg2:

нет Чингисхан -кыргыз, а не казах :lol:

а если серьезно, то можно Акскл просто спросить а почему вообще такого этнонима как "казак(х)" во времена и Ш(ч)ынгысхана и Куш(ч)лука и Ш(ч)агатая и даже их прапраправнука Узбек-хана, а че там про такое далекое говорить, даже до 1924 года ни на одной карте мира не было?

Мое мнение по поводу того почему казахи приписывают себе Чингисхана. Потому-что казахи всегда себя считали его народом, были верны ордынским законам, признавали ханов только потомков Чингисхана. Это в 20 веке казахам "рассказали" что де Чингисхан завоевал казахов, приводили в пример Отрар и т.п. До это казахи даже не задавались подобными вопросами, для них было все ясно как день, что мы народ Чингисхана. Поймете правильно, мы ни у кого ничего не забираем, а восстанавливаем то, что так усиленно пытались выбить из нас.

Насчет названия "казах", то это название можно найти в разных источниках. В 15 или 16 веках появился труд Аль Газави (точно не помню книги нет под рукой) бухарского правителя. Там он много пишет про казаков, его взаимоотношения с ними, как они правили Ташкентом и т.п. Т.е. название казах действительно появилось с момента откочевки Жанибека и Керея. Это же название упоминает ВАЛИДОВ (ВАЛИДИ) Ахметзаки Ахметшахович, известный башкирский ученный начала 20 века в совей статье о происхождении казахов.

Русские знали самоназвание казахов, но с упорством ослов называли их киргизами чтобы не путать со своими казаками. Казахи был достаточно мощной силой и со временем вобрали ногайские рода. Ничего здесь нет зазорного, просто надо признать что история ногайцев имеет и к нам отношение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто не верит - можете собственными глазами посмотреть на все те места, где халха-монгольский профессор Ургунге Онон при переводе Сокровенного Сказания постоянно ссылается на некий "орхонский тюркский диалект":

http://books.google.com/books?hl=en&id...=result#PPP1,M1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Насчет названия "казах", то это название можно найти в разных источниках. В 15 или 16 веках появился труд Аль Газави (точно не помню книги нет под рукой) бухарского правителя. Там он много пишет про казаков, его взаимоотношения с ними, как они правили Ташкентом

очень часто некоторые ищут упоминания о них и частенько натыкаются на "кыргыз", "кыпчак" или на названия племен ныне входящих в состав казахского народа, но такого этнонима в исторических трудах прошлого никогда не было. Казахи как нация сложились относительно недавно. И вообще "казах" это скорее политноним нежели этноним. И все претензии и околонаучные выводы о "казахе-Чингисхане" не более чем бред.

Русские знали самоназвание казахов, но с упорством ослов называли их киргизами чтобы не путать со своими казаками.
с таким же упорством ослов современных казахов кыргызами называли и китайцы и джунгары и англичане и французы и все при все. одним словом все ослы только не казахи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Yerlaan

Казах – это нация, живущая в современном историческом периоде в центре Евразии. Численность на 2000 г. (н.э.) около 15 млн. человек. Этимология слова "казак" означает вкратце "всадник". Ха сак – имя данное персами кочевникам коневодам Более подробно слово "казак" означал человека на коне в лёгком походном снаряжении, которое предназначалось для свободных странствий или выпаса скота, и обеспечивало жизнеспособность всадника во время пути. В отличие от слова "салт-ат" (салауат), которое означало то же самое, но с более тяжёлым военным снаряжением, предназначавшимся для ведения войны, чаще не с одной заводной лошадью. Это не единственное по происхождению старотюркское слово, которое получило интернациональное распространение и даже проникло в Европу, в частности в английский язык как "soldier", немецкий – “soldaten”. Во времена хана Атиллы знать называли “уздень”, а простой люд “казаками”, внешней отличительной особенностью в головном уборе “узденей” была папаха из каракуля. Более позднее "казаками" стали называть свободных от подати и странствующих по воле ветра людей на просторах Евразии. Ещё позднее под словом "казак" стали подразумевать свободных людей, ведущих лихой образ жизни связанный с разбоем. Словом казак часто заменяли слово простолюдин. "Русские казаки", это в бывшем крещеные монголы и русские поселенцы, обособившиеся и жившие предположительно первоначально в долине реки Дон, имевших тесные контакты со степной кочевой культурой, которая сформировала людей особых и составила военный костяк русской государственности. Русский казак Ермак происходил из крещённых кыйатов. В ранний период "русские казаки" одинаково владели как русским языком, так и татарсим, который был для большинства козаков родным. Администрация русских царей вплоть до Петра I вели дела с козаками только через Посольский приказ. В самоназвании они не употребляют приставку "русские". Приставка "русские" появилась сразу, после того как на исторической арене появилось слово "казах" для обозначения тюркской коренной национальности, живущей на современной территории, называемой Республикой Казахстан. Шокан Уалиханов в своих трудах пишет, что термин казак закрепился за степняками во времена колонизации Казахстана. А.И. Левшин в своём труде «Описание Киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей» пишет: “ В джагатайском подлиннике записок известного Бабер-мирзы несколько раз встречается слово "казак” в значении бродяги и производные от оного: казаклык (бродяжничество), казакламак (бродяжничать, скитаться), но значения сии явно заимствованы от образа жизни народа, называемого казаками. Во время владычества татар в России люди вольные из крестьянского сословия называемы были казаками, то есть имеющими право переходить из одной земли на другую по своему усмотрению. От сего класса людей происходит название казаков запорожских и донских. Беглецы из русских владений, поселившиеся на берегах Днепра и Дона, удерживали или присваивали себе имя казаков, то есть, людей вольных; иногда их шайки назывались также вольницами, словом, одно-значущим с именем казак…”

Краткий экскурс в официальную историю Казахстана. Султаны Керей и Жаныбек по “сложившейся” казахской советской историографии являются родоначальниками династии казахских ханов. Они откочевали в середине 15 века от Абулхаир хана Кок-Орды, потомка Шыбана одного из сыновей Жошы-хана, в районы реки Шу территории Моголистана, принадлежавшей Чагатайской династии чингизидов. До 1598 года вассалитет от Бухарского ханства. 1635 образование Жонгарского ханства, вассалитет от него до 1746-58 . 1730-62 вассалитет от России, основан Оренбург. 1822-67 окончательное оформление процесса колонизации. 1917 революция в Российской империи. 1918 Сырдарья и Семиречье в составе Туркестанской автономии РСФСР. 1920 Киргизская автономия РСФСР. 1922 образование СССР. 1924 Сырдарья и Семиречье присоединены к Киргизской автономии, Киргизская автономия переименована в Казахскую автономию РСФСР, столица Кызыл-Орда. 1929 столица Алма-Ата. 1936 Казахская автономия преобразована в союзную республику КазССР. 1991 образование СНГ принятие закона о независимости РК. 1998 столица Астана.

По традиционному родоплеменному строю, казахи делятся на “аксуек” и “карасуек” К аксуекам относятся торе, толенгыт, кожа. Карасуек делятся на 3 жуза: старший, средний, младший.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Казах – это нация, живущая в современном историческом периоде в центре Евразии. Численность на 2000 г. (н.э.) около 15 млн. человек.
Дай Аллах им всем здоровья!

и вы ни разу упомянули о Чингисхане и о его национальности, сразу видно трезво мыслящий человек.

видите как мы начали плавно с монголов и докатились до казахов, которые в этой теме не причем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дай Аллах им всем здоровья!

и вы ни разу упомянули о Чингисхане и о его национальности, сразу видно трезво мыслящий человек.

видите как мы начали плавно с монголов и докатились до казахов, которые в этой теме не причем.

Все верно, только киргизы тоже не имеют к Чингиз-хану никакого отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Все верно, только киргизы тоже не имеют к Чингиз-хану никакого отношения.

да мы тоже имеем такое же отношение к Чингисхану как и казахи ^_^

а если так сильно хотите прочитать то пожалуйста:

"Чингисхан не был кыргызом" :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Yerlaan

Дай Аллах им всем здоровья!

Спасибо за пожелания, ответно желаю и Вам крепкого богатства – здоровья. Если Вам интересно моё мнение. То по языкопринадлежности, но не по расе и этносу , Великий хан – современный киргиз или тюркоязычный горноалтаец. Но язык не является определяющим. Мы все здесь общаемся на русском, но от этого мы не русские по национальности так ведь. А вот по этносу и расе он является общим для всех нас, от халах-монгола в Азии до венгра в Европе. А по вере тенгриянец. (тяаньыр – по нашему).

Share this post


Link to post
Share on other sites
очень часто некоторые ищут упоминания о них и частенько натыкаются на "кыргыз", "кыпчак" или на названия племен ныне входящих в состав казахского народа, но такого этнонима в исторических трудах прошлого никогда не было. Казахи как нация сложились относительно недавно. И вообще "казах" это скорее политноним нежели этноним. И все претензии и околонаучные выводы о "казахе-Чингисхане" не более чем бред.

с таким же упорством ослов современных казахов кыргызами называли и китайцы и джунгары и англичане и французы и все при все. одним словом все ослы только не казахи.

Я вижу здесь собрались "добрые друзья" казахов <_<

Насчет Чингизхана я еще раз говорю, что казахи хранили до конца его династию, в отличие от некоторых отвернувшихся, но затем спохватившись возведших его в ранг божества.

Касательно тюркоязычности Чингисхана, то я бы не стал говорить что это бред. Это предмет для спора и поиска ученых. Не все так однозначно, что с упорством впихивалось в нас в советское время.

По поводу названия казахов, то читайте в ветке про казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.