Guest Джиен Болгар

Раннесредневековые Булгары и Праболгары

Recommended Posts

Куда и зачем они уходили почитайте письмо Иосифа.

С учетом вышеизложенного можно сделать вывод, что хазары в обозримый исторический промежуток времени не были кочевниками. Они хорошо знали земледелие, не только простое земледелие, но и орошаемое земледелие. Садоводство и виноградарство являлось одним из их средств существования.

Что вы заладили своим письмом Иосифа. Я хазар за чистых кочевников не считал и не считаю, во первых в разный период они вели разный образ жизни. Письмо бека Иосифа вызывает до сих пор жаркие споры, потому что там например в топографии Крыма очень много названий которые известны лишь с 13 в. Он жил в пол 10 в. т.е. примерно через 30 лет после А. ибн Фадлана. Буквально через 10 лет этой Хазарии не стало. Там очень многое чистой воды бахвальство. Особенно про народы платящие ему "дань". Прям как у китайского императора, подарки это дань от такого то и такого то государства. Он описывает Хазарию времен как мин. 100 лет. давности, в момент могущества. Он так и пишет, что малочисленные хазары пришли и захватили страну многочисленных В-н-тр, предположительно булгар. Во времена Иосифа от былой Хазарии остались клочья. Хазария в его правление на восток тянулась на 20 фарсахов(1 фарсах прим. = 5 км.), до моря Гурганского(т.е. Каспийского): "Я еще сообщаю тебе размеры пределов моей страны, (страны), в которой я живу. В сторону востока она простирается на 20 фарсахов пути до моря Г-р-ганского; в южную сторону на 30 фарсахов пути до большой реки по имени "Уг-ру", в западную сторону на 30 фарсахов до реки по имени "Бузан", вытекающей из (реки) "Уг-ру"; в северную сторону на 20 фарсахов пути до (реки) "Бузана" и склона (нашей) реки к морю Г-р-ганскому. Я живу внутри островка; мои поля и виноградники и все нужное мне находится на островке. С помощью Бога Всемогущего я живу спокойно. Это совр. дельта Волги, Астрах. обл. + Калмыкия + юг Краснодарского края + Южный Крым. Ему подчинялись в то время лишь оседлое население. Степи у него, к тому времени, давно уже отобрали печенеги. С появлением печенегов со страниц истории исчезают многие крепости и городки хазар и булгар. Если бы как говорите вы, народ Б-ц-ра подчинялся хазарам, то зачем они переселяясь уничтожали Хазарию. У печенегов позже возникли свои крепости, укрепления и городки. Иногда в других местах, а иногда на месте прежних крепостей, в том числе и хазарских. Вместо Иосифа большинство историков склонны доверять императору Константину VII Багрянородному. Он писал наставление своему сыну "Об управление империей", и старался объективно показать вокруг, ему не нужно было хвастаться как Иосифу, правителю погибающей Хазарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во времена Иосифа от былой Хазарии остались клочья. С появлением печенегов со страниц истории исчезают многие крепости и городки хазар и булгар. Если бы как говорите вы, народ Б-ц-ра подчинялся хазарам, то зачем они переселяясь уничтожали Хазарию. У печенегов позже возникли свои крепости, укрепления и городки. Иногда в других местах, а иногда на месте прежних крепостей, в том числе и хазарских.

Вы, или не понимаете о чем идет речь, или не хотите понять? Я говорю о том, что к оседлой жизни (появлению поселков и городов) ведет земледелие и торговля, а не кочевой образ жизни. Появление у кочевников - печенегов укреплений, поселков и городов это результат метисации печенегов с местным оседлым тюркским населением.

В письме Иосифа содержатся сведенья, относящиеся к первой половине X века. В первой четверти этого века подтверждаются и Фадланом.

Ваше мнение о том, что печенеги «уничтожили Хазарию» не имеет ни каких оснований. Историк А.П. Новосельцев это обосновал, я думаю, он прав.

«Важнее указание Ибн Мискавейха и Ибн ал-Асира о нападении на хазар в 965 г. каких-то турок. Это не печенеги, которые, по византийским и русским источникам, были враждебны Киеву. …речь идет об огузах (узах) …

…нет ничего удивительного, что в то время, когда Святослав в 965 – 966 гг. громил западные владения Хазарии, огузы напали на хазар с востока».

На этом этапе (967 – 968гг.) Святослав первоначально воевал с болгарами как союзник Византии, хотя его отношение с империей и в это время не были стабильными…

… и в это время печенеги напали на Киев… В историографии преобладает мнение, что печенегов направил на Киев византийский император.

Это вполне допустимо, но столь же возможно предположить, что печенегов к нападению на беззащитный Киев подтолкнули хазары или хазары и византийцы вместе».

С одной стороны «….недавнее поражение хазар со Святославом должно было побуждать хазар к реваншу, который они, ведя войну с гузами, своими силами осуществить не могли».

С другой стороны, гузы были и старыми врагами печенегов.

К этому времени, можно ли говорить о зависимости печенегов от хазар?

Как о данниках, сомнительно, печенеги уже не были данниками хазар, скорее можно говорить о взаимовыгодном союзе. Печенеги действовали в интересах хазар, а значит в составе печенегов, были и хазары. Иначе трудно объяснить второй поход руссов на хазар 968- 969 гг.

Русы, действовали не в одиночку. Вскоре под именем торков, союзники появились под Киевом.

Как можно говорить, что печенеги уничтожили Хазарию? Печенеги были союзниками.

Рассмотрев более поздние события, историк А.П.Новосельцев пишет:

«Это говорит о том, что утвердившийся в историографии тезис об уничтожении хазарской государственности в 60-е годы Х в. неточен. Уже из рассмотренного материала можно заключить, что Хазарское государство существовало еще в 90-е годы Х в….»

Share this post


Link to post
Share on other sites

а можно ли со 100%-ой уверенностью говорить что булгары были тюрками и верили в тангру? это доказано?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я знаю что подавляющее большинство болгар(90%) вообще недолюбливаю тюрков... болгары в основном очень агрессивны и не признают тюрков

Share this post


Link to post
Share on other sites
Он так и пишет, что малочисленные хазары пришли и захватили страну многочисленных В-н-тр, предположительно булгар.

Без всякого сомнения, в-н-н-тр - это кавказские болгары,

название которых образуется на основе восточно-иранского слова ванд "гора":

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Всъщност и в действителност завършващата съставка -дор на назв. *вананддор очевидно-безспорно е субстантивен словообразувателен суфикс от морфологичната структура на историческите кавказски източноирански езици, западноиранско съответствие на който според нас е ранно-средноперсийският суф. -dār, със словообразувателното знач. “лице, което стои отгоре или се намира върху предмета, обозначен посредством основата”, както е например при късно-средноперсийската лекс. šahryār “государь, властитель”, образувана чрез по-късната форма на ранно-средноперсийският суф. -dār - суф. -yār от същ. šahr “город”, но в словообразувателен план изобщо не е нищо по-различно и иранското, най-вероятно не средно-, а новоперсийското по произход тур. dizdar “управител на крепост; градоначалник”, основата на което безспорно е малко по-горе по-пълно приведеното иран. *daēza “стена-крепост” и липсата на което в много напразно претенциозния турски етимологичен речник на нашенския по произход турски проф. Хасан Ерен изобщо не бива да учудва, защото каква по-добра компания за Излишната Претенция от Великото Невежество [вж. и срв. Основы иранского языкознания 1982, 220-221; ~*~1981, 71-72, срв. Eren].

Според нас първата съставка *вананд на назв. *вананддор е кавказо-източноиранската по принцип и почти равновероятно аланската, или сарматската, или пък масагетската в частност лексема нарицателно съществително име със знач. “планина”, доказателство за което е нейната голяма фонетична близост до пуштунското нарсиبند б/ванд, дадено в долупосочения речник само със значението “хребет”, но доколкото оронимията на Афганистан се изгражда на основата предимно на тази лексема и точно тук са например такива планински имена като Band-e Bābā, Badamband Gora, Band-e Fars, Gory Gavand, Gora Kasurakvand, задължително трябва да се приеме, че тя има и знач. “планина”, срв. западноиранското кюрд. ban “гора”, bandev “вершина”, banî “гора; холм, возвышеность” [КрдРСл, 60; ПушРСл, 129; AfgPlNm].

Тази голяма фонетична близост между кавказо-източноиранската и пуштунската лексеми е възможна, разбира се, отново благодарение на общата и за двете думи източноиранска историко-лингвистична основа, като разликата от звукосъчетанието -ан- трябва да се обясни или със специфично-собствено вътрешноиранско развитие или пък не по-малко вероятно с вътрешно-кавказски контактолингвистични предпоставки и фактори, но така или иначе значението на това производно нарицателно съществително име вече очевидно-безспорно трябва да е “планинци” и именно то е онази семантична основа, върху която възниква и се развива и знач. “българи”.

Допълнителен, но не по-маловажен аргумент в полза на миналото наличие на лекс. *вананд “планина” в кавказските източноирански езици е неоспоримият факт, че в Древна Армения наистина има област Вананд, по-стара форма като че ли Зараванд [АрмАтл, 103], но наименованието на която хорнм Вананд, трябва да е генетична основа и на прозв Вананд на хана на тамошните вече кръстени българи, наречени Влъндур Вунд, още и Ванандци, който хан е известен също така и като княз Ванандски, велик нахарар, това трябва да е като стб. велик жупан, а може би праб. олгу-таркан (?), по време на цар Тигран (338-350) на име като че ли Артаван, както и на военачалник от като че ли вече включващата кръстили се непосредствено преди бойните действия българи арменска войска през 450 г., на име Татул Ванандаци, евентуалното фонетично, но все още не и генетико-историческо и структурно-семантическо тъждество на личното име на когото с българското млим Татул обаче изобщо не е задължителното “достатъчно основание” за нуждаещото се от много сериозно доказателство експликация чрез прецизно-многостранно специално-индивидуално проучване, малко преждевременното и излишно категорично твърдение на нашенците петърдобревци, че тук наистина става дума за българи и български по произход военачалник [вж. и срв. ПИБИс, 25-30].

Други арменски местни имена, образувани на основата на източноиранското по произход нарси б/ванд, безспорно са ойконм Vanaddzor, втората съставка на което е арменската дума наименование за планина и затова значението на генетичната основа на това селищно име трябва да бъде “планината Ванад”, а самото назв. Ванад пък съгласно принципите на ономатизацията, възникването и образуването на собствени имена, очевидно-безспорно има за апелатив нарси *ванад “планина”, ономастична аналогия на което по друго време и на друго място е например българският ороним Балкан, апелативът на който освен това нарси балкан “планина” е и запазен и се употребява дори и в съвременния български език; оронм Багребанд [АрмАтл] с неясна първа съставка, може би по-ранно съответствие на бълг. багра(?), но доколкото името е планинско название, очевидно няма основание в неговата втора съставка да не се види тъкмо изтир. банд “планина”; Burvand [ArmPlNm], първата съставка на което най-вероятно е източноиранското по принцип и алано-осетинското в частност прил. būr/bоr, от иран. *bаura “желтый; каштановый, рыжий; серый, бурый; гнедой; коричневый” [вж. и срв. Абаев-1, 271-272; ЭСИЯз-2, 152], по силата на което и значението на омонимичното адективно-субстантивно словосъчетание генетична основа на името се очертава като “тъмносива планина”, без да е изключено, разбира се, тази дума да е собствено кавказо-източноиранският паралел на гореприведеното и генетико-исторически пояснено кирг. bor “хълм, височина”, също и на прил. *пар “висок-голям”, което лежи в основата на пак по-горе приведения арменски ойконм Партез, и тогава изходната за името семантика на омонимичното адективно-субстантивно словосъчетание трябва да има вида “голяма-висока планина”.

Източноиранското по произход нарси б/ванд “планина” е градивен елемент в структурата на генетичната основа и на някои азербайджански имена като ойконм Hocavand [ходжа-ванд], оронм Hoсavand Dağı [AzerPlNm], първата съставка в които, по номинативносемантически съображения, надали е от заетото през турския и в българския език, персийското по произход същ. ходжа, а по-скоро общтюрк. коджа “голям-висок; стар”, така че резултативната семантика на съответното омонимично адективно-субстантивно словосъчетание трябва отново да има вида “голяма-висока планина”, което в никакъв случай не може да се счита за нагласено или пресилено, защото според нас, по силата на това, че се забелязва по-често, ако не и винаги, голямото и великото, Светът е пълен само с големи и високи планини и една от тях безспорно е например и Стара планина, с предишно название Маторые Горы, първата съставка на което е със същата адективна семантика и на която основа се изгражда и по-късното турско по генетична основа назв Коджабалкан.

Същата източноиранска дума, нарси б/ванд “планина” безспорно е налице и в персийските оронм Balaband, с първично значение на омонимичното словосъчетание пак “висока-голяма планина”, Kuh-e Hezar Band – Планината “Хиляда планини”, т.е. “много, безброй планини”(?), Kuh-e Hasanivand – Планината “Хасанова(?) планина” [iranPlNm], а така също тъкмо лекс. банд “планина” най-вероятно лежи в основата и на пренесеното от турския език в българския език перс. دربند [дäрбäнд] “узкий горный проход; ущелье, каньон” [ПРСл-1, 617], възникнало и образувано очевидно-безспорно на основата на класическия персийски изафет *дäр-и бäнд, първата съставка на което има знач. “врата”, така че изходно-първичното значение тук е “планинска врата”, и заето, разбира се, и в турския език, където има вида derbent, нелепите измислици върху което пък в турския етимологичен речник надали може да имат равни на себе си [Eren, 109].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я знаю что подавляющее большинство болгар(90%) вообще недолюбливаю тюрков... болгары в основном очень агрессивны и не признают тюрков

Болгары долгое время были под Османами, поэтому недолюбливают турков (не тюрков), что естественно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а можно ли со 100%-ой уверенностью говорить что булгары были тюрками и верили в тангру? это доказано?

Языческие верования тюрок, хазар и булгар были схожи.

Мовсес Каланкатваци называет божество именем Тангри – хана и дает ему другое имя Аспандиата. Происхождение первого имени ни у кого из исследователей не вызывает сомнений. Оно тюркское. А вот второе название божества Аспандиата, пытаются вывести из названия божества древних персов. Поэтому этимологию этого слова пытаются найти в персидском языке. Я думаю это заблуждение. На татарском языке Өс бәндә ата – отец исполин, именно в таком образе представляли Тангре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Языческие верования тюрок, хазар и булгар были схожи.

Мовсес Каланкатваци называет божество именем Тангри – хана и дает ему другое имя Аспандиата. Происхождение первого имени ни у кого из исследователей не вызывает сомнений. Оно тюркское. А вот второе название божества Аспандиата, пытаются вывести из названия божества древних персов. Поэтому этимологию этого слова пытаются найти в персидском языке. Я думаю это заблуждение. На татарском языке Өс бәндә ата – отец исполин, именно в таком образе представляли Тангре.

Аспандиата на казахском читается, как Аспанды ата - отец неба, упоминание вместе с Тангри - почти без сомнений.

Спасибо за классный пример, с удовольствием прочитал про капища Аспандиата, священных и деревьев и христианизацию гуннов. Понравилось упоминание гуннов и Туркестана.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если я правильно понял Мовсеса Каланкатуаци, то армяне крестили гуннов, князь которых жил в городе Варачана. Христиане - гунны, это без сомнения кыпчаки, религиозные книги которых армянскими буквами (Кодекс Куманикус) во множестве обнаружены и переведены. Крещение "гуннов" состоялось "на шестьдесят втором году южного царства надменного Магомета", то есть в 684 году. М. Артамонов идентифицирует гуннов с хазарами, а город Варачан с Семендером, но тогда не понятно зачем хазарам принимать иудаизм, если они уже приняли христианство? Может у кыпчаков были свои города и их не стоит смешивать с хазарами?

Может я что-то пропустил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Языческие верования тюрок, хазар и булгар были схожи.

Мовсес Каланкатваци называет божество именем Тангри – хана и дает ему другое имя Аспандиата. Происхождение первого имени ни у кого из исследователей не вызывает сомнений. Оно тюркское. А вот второе название божества Аспандиата, пытаются вывести из названия божества древних персов. Поэтому этимологию этого слова пытаются найти в персидском языке. Я думаю это заблуждение. На татарском языке Өс бәндә ата – отец исполин, именно в таком образе представляли Тангре.

"Аспан" - на казахском будет "небо", как и "Кок" в сочетании с "Танири".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если я правильно понял Мовсеса Каланкатуаци, то армяне крестили гуннов, князь которых жил в городе Варачана. Христиане - гунны, это без сомнения кыпчаки, религиозные книги которых армянскими буквами (Кодекс Куманикус) во множестве обнаружены и переведены. Крещение "гуннов" состоялось "на шестьдесят втором году южного царства надменного Магомета", то есть в 684 году. М. Артамонов идентифицирует гуннов с хазарами, а город Варачан с Семендером, но тогда не понятно зачем хазарам принимать иудаизм, если они уже приняли христианство? Может у кыпчаков были свои города и их не стоит смешивать с хазарами?

Гунны не только Мовсеса - это кавказские болгары:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

Обсадата обаче се оказва неуспешна и по-късно “Царят на севера”, вторият човек след който в неговото царство, е на име Джебу-хакан, на нарочно помолена от Ираклий среща пред Тифлис му предоставя 40-хилядна войска (Феоф) под предводителството на своя племенник, когото, поради неговата княжеска власт, наричали Шат, и този Шат предава посредством нарочен туркан, т.е. вестоносец, възможно най-страшната заплаха предупреждение към Хосров, с която иска той да спре да воюва с Ираклий:

А в канун тридцать седьмого года царствования того же Хосрова царь севера отправил обещанное войско под предводительством племянника своего, которого, ввиду его княжеской власти, называли Шатом. И прибыв в Алуанк, он опустошил всю страну и часть Атрпатакана. Он предал мечу многих христиан, а также язычников. А кто может сосчитать или назвать число угнанных в плен?

Разбив лагерь у реки Аракс, он отправил гонцов к великому царю Хосрову оповестить, что он вступил в союз с императором и прибыл ему на помощь. Вот копии посланий, которыми они обменялись: «Если ты не отвратишь лицо свое от императора ромеев и не вернешь ему все земли и города, которые ты отнял у него силой, и не отпустишь обратно всех пленных из его страны, которых ты в настоящее время держишь у себя вместе с древом Креста, которому все народы христианские поклоняются и которое прославляют, и если не выведешь ты все свои войска из его пределов, то слушай, что говорит царь севера, владыка всей земли, царь твой и царь всех царей: я обращу лицо мое в твою сторону, о ты, наместник Сирии и за одно зло, которое ты причинил ему, я отплачу тебе вдвое. С мечом своим в руках я пройдусь по всем твоим пределам, как ты прошелся с мечом твоим по его пределам. И не прощу тебя, и не замедлю я исполнить все так, как говорю тебе» [Каланк, 75-105].

По свидетелството на Теофан Изповедник в околностите на Боспор и Фанагория обитават български племена и по-точно племето на оногурите:

В том же году царь гуннов, обитавших близ Воспора, Гордас, присоединился к императору, сделался христианином и просветился, а император принял его, осыпал большими дарами и отправил в собственную его страну охранять римские пределы и город Воспор, названный так потому, что гунны ежегодно платили римлянам дань, вместо денег, быками. Юстиниан отправил туда же арифм ромейских стратиотов и трибунов для охранения этого города и собирания положенной дани с гуннов. (В этом городе происходила оживленная торговля между ромеями и гуннами.)

Царь гуннов, сделавшийся христианином, возвратясь в свою землю, пришел к брату своему, рассказал ему о любви императора и щедрости его, равно как и о том, что он крестился. Он собрал истуканы, которым гунны поклонялись и перелил их, потому что они были серебряные и янтарные. Гунны рассердились и сговорившись с братом его, убили его, а на его место поставили царем брата его, Муагера.

Бележка на преводача: В отличие от Латышева Ю. А. Кулаковский связывает надпись (по Кулаковскому, из Фанагории) с посольством готов к Юстиниану I для назначения им нового епископа в 548 г. (Кулаковский. К объяснению надписи, с. 194–196).

По Ф. Альтхайму, имеются в виду крымские гунны (Altheim. Geschichte, II, S. 20). Д. Моравчик допускает, что в этом случае под гуннами подразумеваются оногуры в районе Меотиды (Moravcsik. Byzantium, p. 4l) (Феоф).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый проф. Добрев!

Если я Вас правильно понял, то Вы сомневаетесь почему я решил, что у Мовсеса Каланкатуаци под "князем Севера" подразумевал кыпчаков.

В других источниках царём Севера именуется ябгу тюрков. Дело в том, что Мовсес упоминает, что крестили именно по армянскому образцу христианской церкви. Если бы было упомянуто крещение по византийскому греческому образцу, то тогда у Мовсеса подразумевались скорей всего булгары, если бы крещение было по католическому образцу, то это были бы венгры-мадьяры, если бы по несторианской версии христианства то восточные тюрки: кереи, найманы, уйгуры. Аналогично не попали ставшие мусульманами волжские булгары и огузы.

Но так как у Мовсеса упоминается армянский католикос, а Писание на кыпычакском языке армянскими буквами известно, то думаю под князем севера подразумевался именно князь кыпчаков-куманов.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый проф. Добрев!

Если я Вас правильно понял, то Вы сомневаетесь почему я решил, что у Мовсеса Каланкатуаци под "князем Севера" подразумевал кыпчаков.

В других источниках царём Севера именуется ябгу тюрков. Дело в том, что Мовсес упоминает, что крестили именно по армянскому образцу христианской церкви. Если бы было упомянуто крещение по византийскому греческому образцу, то тогда у Мовсеса подразумевались скорей всего булгары, если бы крещение было по католическому образцу, то это были бы венгры-мадьяры, если бы по несторианской версии христианства то восточные тюрки: кереи, найманы, уйгуры. Аналогично не попали ставшие мусульманами волжские булгары и огузы.

Но так как у Мовсеса упоминается армянский католикос, а Писание на кыпычакском языке армянскими буквами известно, то думаю под князем севера подразумевался именно князь кыпчаков-куманов.

С уважением,

Дело в том, что куманы/половцы кыпчаки появляются в Европе едва к середину 11-ого века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что куманы/половцы кыпчаки появляются в Европе едва к середину 11-ого века.

Не только куманы появляются в сер. 11 в., но и различение католического и православного обряда не может быть ранее 16 июля 1054 г. , просто потому что раскол тогда произошел. Причем, произошел формально, века до 13 никто о разделении особенно не думал и раздела в обрядах практически не было. Единственно, греки крестили по 8 днях от рождения, в отличие от "католиков", еоторые крестили когда угодно, но это попросту смешно. С армянскими обрядами несколько сложнее, но их отличие от греческих тоже очень тонкая материя.

Весь этот разговор про католиков и православных в 1 тыс. н.э просто профанация и фантасмагория.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не только куманы появляются в сер. 11 в., но и различение католического и православного обряда не может быть ранее 16 июля 1054 г. , просто потому что раскол тогда произошел. Причем, произошел формально, века до 13 никто о разделении особенно не думал и раздела в обрядах практически не было. Единственно, греки крестили по 8 днях от рождения, в отличие от "католиков", еоторые крестили когда угодно, но это попросту смешно. С армянскими обрядами несколько сложнее, но их отличие от греческих тоже очень тонкая материя.

Весь этот разговор про католиков и православных в 1 тыс. н.э просто профанация и фантасмагория.

Виноват, не правильно выразился: если бы крестили князя Севера греки, тогда у кыпчаков было бы писание на греческом языке, если бы крестили кыпчаков римляне, то писание у кыпчаков было бы на латинском языке и т.д.

Но Мовсес упоминает именно армянского католикоса и у кыпчаков Писание на армянском языке, ведь у болгаров, мадьяр и восточных тюрков нет писания на армянскими буквами?

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело в том, что куманы/половцы кыпчаки появляются в Европе едва к середину 11-ого века.

Не встречал источников с датой появления кыпчаков. На мой взгляд отнесение даты появления кыпчаков к 11 веку - весьма условно. Кыпчаки упоминаются в рунических надписях Тюркского каганата, а Тюркский каганат воевал на Кавказе, так что появление кыпчаков на Кавказе более чем вероятно.

Середина 11 века, скорее не появление, а начала доминирования кыпчаков в степи. В это время они нападают на русские поселения, селятся в Грузии, у арабов Евразийская степь начинает называться Дешт-и-Кыпчак.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не встречал источников с датой появления кыпчаков. На мой взгляд отнесение даты появления кыпчаков к 11 веку - весьма условно. Кыпчаки упоминаются в рунических надписях Тюркского каганата, а Тюркский каганат воевал на Кавказе, так что появление кыпчаков на Кавказе более чем вероятно.

Середина 11 века, скорее не появление, а начала доминирования кыпчаков в степи. В это время они нападают на русские поселения, селятся в Грузии, у арабов Евразийская степь начинает называться Дешт-и-Кыпчак.

С уважением,

Русские летописи сообщают довольно точную дату 1051 г. Первое крупное столкновение произошло после смерти Ярослава Мудрого. От "кыпчаков" Тюркского каганата до 11 в. почти 5 веков. Если и остались мелкие группы после походов на запад как гарнизоны, то они или растворились среди хазар-сувар-булгар. Или печенеги их должны были прогнать или уничтожить, или ассимилировать. По крайней мере нет первоисточников фиксировавших кыпчаков к западу от Волги до сер. 11 в. В Грузии они селятся в 12 в. после погрома их Владимиром Мономахом. Вы даты уточняйте, а то у вас получается всё как будто происходило одновременно. Эти процессы последствия разных причин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русские летописи сообщают довольно точную дату 1051 г. Первое крупное столкновение произошло после смерти Ярослава Мудрого. От "кыпчаков" Тюркского каганата до 11 в. почти 5 веков. Если и остались мелкие группы после походов на запад как гарнизоны, то они или растворились среди хазар-сувар-булгар. Или печенеги их должны были прогнать или уничтожить, или ассимилировать. По крайней мере нет первоисточников фиксировавших кыпчаков к западу от Волги до сер. 11 в. В Грузии они селятся в 12 в. после погрома их Владимиром Мономахом. Вы даты уточняйте, а то у вас получается всё как будто происходило одновременно. Эти процессы последствия разных причин.

Зато есть Писание армянскими буквами. Мелкие группы кыпчаков сохраняли христианство и армянскую письменность, восточные кыпчаки остались тенгрианцами, позже активно принимали православие и ислам. Тюркский каганат распался в 8 веке (Тюркский каганат (552—745), государство, основанное в Центральной Азии племенным союзом тюрок. http://slovari.yandex.ru/Тюркский%20каганат/БСЭ/Тюркский%20каганат/).

Другие племена севера "хазар-сувар-булгар" не использовали армянский алфавит. Или есть такие факты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы, или не понимаете о чем идет речь, или не хотите понять? Я говорю о том, что к оседлой жизни (появлению поселков и городов) ведет земледелие и торговля, а не кочевой образ жизни. Появление у кочевников - печенегов укреплений, поселков и городов это результат метисации печенегов с местным оседлым тюркским населением.

В письме Иосифа содержатся сведенья, относящиеся к первой половине X века. В первой четверти этого века подтверждаются и Фадланом.

Ваше мнение о том, что печенеги «уничтожили Хазарию» не имеет ни каких оснований. Историк А.П. Новосельцев это обосновал, я думаю, он прав.

«Важнее указание Ибн Мискавейха и Ибн ал-Асира о нападении на хазар в 965 г. каких-то турок. Это не печенеги, которые, по византийским и русским источникам, были враждебны Киеву. …речь идет об огузах (узах) …

…нет ничего удивительного, что в то время, когда Святослав в 965 – 966 гг. громил западные владения Хазарии, огузы напали на хазар с востока».

На этом этапе (967 – 968гг.) Святослав первоначально воевал с болгарами как союзник Византии, хотя его отношение с империей и в это время не были стабильными…

… и в это время печенеги напали на Киев… В историографии преобладает мнение, что печенегов направил на Киев византийский император.

Это вполне допустимо, но столь же возможно предположить, что печенегов к нападению на беззащитный Киев подтолкнули хазары или хазары и византийцы вместе».

С одной стороны «….недавнее поражение хазар со Святославом должно было побуждать хазар к реваншу, который они, ведя войну с гузами, своими силами осуществить не могли».

С другой стороны, гузы были и старыми врагами печенегов.

К этому времени, можно ли говорить о зависимости печенегов от хазар?

Как о данниках, сомнительно, печенеги уже не были данниками хазар, скорее можно говорить о взаимовыгодном союзе. Печенеги действовали в интересах хазар, а значит в составе печенегов, были и хазары. Иначе трудно объяснить второй поход руссов на хазар 968- 969 гг.

Русы, действовали не в одиночку. Вскоре под именем торков, союзники появились под Киевом.

Как можно говорить, что печенеги уничтожили Хазарию? Печенеги были союзниками.

Рассмотрев более поздние события, историк А.П.Новосельцев пишет:

«Это говорит о том, что утвердившийся в историографии тезис об уничтожении хазарской государственности в 60-е годы Х в. неточен. Уже из рассмотренного материала можно заключить, что Хазарское государство существовало еще в 90-е годы Х в….»

Нет это вы не хотите понять :D , вы пытаетесь наложить те же шаблоны появления городов и крепостей у оседлых к полукочевым народам, кем были печенеги. У полукочевых народов возникновение городов и крепостей - это совсем другой продукт исторического развития, не только метисации с кем то. Печенеги и хазары не были союзниками, они были врагами. Об уничтожении хазарских городов и крепостей говорит археология, тут не поспоришь. Именно хазары в союзе с торками-огузами вытеснили их с междуречья нижн. Волги и Урала. Иначе невозможно объяснить походы русов на хазар, иногда через терит.-ю печенегов вообще. Вы не совсем точно понимаете уничтожение Хазарии печенегами. Имеется ввиду уничтожение Хазарии как каганата-империи. Хазария как маленькое независимое царство, потом как княжество существовало не только в 90-е г., 10 в. но и в начале 11 в. У тюркских народностей крыма сохранились предания о переселении остатков хазар в крым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виноват, не правильно выразился: если бы крестили князя Севера греки, тогда у кыпчаков было бы писание на греческом языке, если бы крестили кыпчаков римляне, то писание у кыпчаков было бы на латинском языке и т.д.

Но Мовсес упоминает именно армянского католикоса и у кыпчаков Писание на армянском языке, ведь у болгаров, мадьяр и восточных тюрков нет писания на армянскими буквами?

С уважением,

Греки были первыми миссионерами среди болгар на Кавказе:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Към края на IХ и началото на Х в. Херсон е подходящ плацдарм за интензивно-масирана религиозна пропаганда и експанзия на гърците по посока на Кавказ, Крим и Източна Европа, най-отблизо ръководена и направлявана от Цариградската патриаршия:

На Балканах, в Крыму, на Северном Кавказе и в Восточной Европе речь шла о проповеди христианства языческим и полуязыческим народам и о создании на их землях церковного аппарата, подчиненного константинопольской патриархии. Это открывало возможности для вовлечения таких политических образований, как Первое Болгарское царство. Хазарский каганат, держава «русов» на Днепре, в орбиту византийского влияния.[38] Сообщения ЖК о поездках Константина в Халифат и Хазарию говорят о его связи с обоими направлениями миссионерской деятельности византийской церкви (Б. Флоря).

Местните епископи поддържат редовно-постоянна кореспонденция с Цариград и по-специално с патриарх Николай Мистик. От него те получават конкретни практически указания по въпроса за покръстването на местните народи и племена, а нерядко пъти и тълкувания на някои особено по-сложно-заплетени догматични проблеми. Така един от най-често обсъжданите и трудни за решаване проблеми е въпросът за многоженството на кримските и кавказските българи. За разлика от позицията си по същия проблем при дунавските българи, където многоженството е най-строго осъждано и изкоренявано дори и с най-жестоко-крайни мерки, то тук гърците отиват на известен компромис и не тръгват да разтурят полигамните семейства, а се ограничават само с намерението и стремежа за в бъдеще да не допуснат появата на нови такива семейства:

А что до твоих усилий касательно того обманутого народа, который едва не был вырван из лона благочестия лукавым бесом, то мы очень это ценим и увещаем тебя еще пуще, изо всех сил выказывать помышление и заботу об их спасении... Ведь если за приведение к Христу даже одной души полагается несравненное воздаяние... то пусть твоя мудрость взглянет, коликая благодать будет возложена на тебя за такое множество тех, кто из недостойных Бога сделался достойным.

Что же до епископа Херсона, то твоя премудрость помнит, что мы своими собственными устами говорили и теперь заявляем в письменной форме: коль скоро туда из Хазарии прибыли люди, просившие епископа, чтобы он произвел рукоположение тамошних пресвитеров, а также принял на себя заботу о чистоте веры тамошных христиан, - мы отрядили назначенного в Херсон архиепископа, дабы он с Божьей помощью отправился в Хазарию и выполнил то, что там требуется, а потом вернулся на ту кафедру, на которую был назначен, а именно в Херсон. Вообще ты, как сын церкви, позаботься соответственно и о помощи в деле, относящемся к Хазарии, и о поставлении и водружении архиепископа на его престол, когда он с Божьей помощью завершит дела в Хазарии.

Что же до незаконного брака, то если это сожительство можно расстроить убеждением и обучением, то всякая хвала Богу. Но если делу противостоит сила, пусть по крайней мере это зло не развивается дальше. Начиная же с настоящего времени, пусть этому народу будет запрещено осквернять себя подобными браками. Этой цели ты достигнешь, обращаясь с настойчивыми увещеваниями к предводителю народа и к тому мужу, которому подобное сожительство разрешено по той причине, что оно уже свершилось (С. Иванов).

Впрочем тази религиозно-културна експанзия на гърците и съответно християнизацията на прабългарите на Кавказ започва векове преди това:

Христианами же были и готы-тетракситы (трапезиты, евдусиане) - соседи и союзники гуннов. Известно о существовании готского епископа Унилы на рубеже IV-V вв. После его кончины в 404 г. Иоанн Златоуст, в то время находившийся в ссылке, был весьма озабочен кандидатурой его преемника. Где находилась кафедра готского епископа - неизвестно, но путь к ней лежал через Боспор. Судя по подписи епископа Иоанна под определениями Константинопольского собора 519 г., епископская кафедра существовала в Фанагории, но она, вероятно, не распространяла свою компетенцию на готов-тетракситов, так как последние в это время были непосредственно связаны с Боспором.

Христианские проповедники проникали и в кочевья гуннов. В упомянутой сирийской хронике Захария Ритора сохранился любопытный рассказ о том, как семь священнослужителей с армянином Кардостом во главе проникли через горы в страну гуннов и занимались не только обслуживанием находившихся там пленных христиан, но окрестили и обучили многих гуннов. Больше того, как утверждает этот автор, они «выпустили там писание на гуннском языке», т. е. создали гуннскую письменность и, по-видимому, сделали переводы на гуннский язык церковных книг. Когда упомянутый выше Пров прибыл в Боспор в 522 г. и узнал о деятельности этих проповедников, он встретился с ними, а затем сообщил о них императору. По распоряжению Прова, из находившихся поблизости византийских городов (вероятно из Кепы и Фанагории), Кардосту и его спутникам было отправлено 30 мулов, нагруженных пшеницей, вином, маслом, льном и другими продуктами, а также церковной утварью, необходимой для христианского богослужения. Кардост оставался у гуннов 14 лет и был сменен другим армянским епископом Макаром, который завел посевы и построил кирпичную церковь.

Н. Пигулевская полагает, что Кардост проповедывал христианство у гуннов-савир. Основанием послужили высказывания тех лиц, со слов которых ведется рассказ в хронике Захария Ритора. Они попали в плен при взятии Кавадом города Амида на верхнем Тигре в 503 г., а затем проданные гуннам, были приведены в страну 'последних через «ворота», под которыми подразумевается Дербент. Сам Кардост был епископом Аррана, т. е. современного Азербайджана, откуда он и пришел к гуннам, хотя и не через «ворота», а каким-то проходом через горы. Так как гуннами, ближайшими к «воротам» и Аррану, были савиры, то естественно вытекает предположение, что и христианские пленники из Амида и проповедники во главе с Кардостом находились у них.

Миссия Кардоста имела целью, прежде всего, обслуживание пленных христиан, которых у гуннов было, видимо, не мало. Число таких пленников особенно должно было увеличиться в связи с войной гуннов с Ираном, вероятно, организованной Византией для того, чтобы облегчить свое неблагоприятное положение, сложившееся в ходе войны в Армении в 503-505 гг. В состав миссии Кардоста, кроме самого епископа, входили три священника и еще 4 каких-то других лица. Особого внимания заслуживает указание на то, что Кардост со своими спутниками проник к гуннам не через «ворота», а каким-то другим путем, через горы. Это означает, что его миссия, хотя и исходившая из подвластного Ирану Аррана (Азербайджана), была организована без одобрения персидского правительства. Именно поэтому ее путь лежал не через контролируемый Ираном Дербент, а трудной дорогой - через горы. Но если о миссии Кардоста ничего не знали в Иране, то о ней наверняка хорошо были осведомлены в Византии.

Принимая во внимание, что для встречи с Провом Кардост посетил Боспор, делается весьма маловероятным предположение Н. В. Пигулевской о месте деятельности этого епископа в стране савир. Надо думать, что область, в которой он проповедовал, была значительно шире и что главная арена ее находилась западнее савирской территории - у прикубанских гуннов. Вполне возможно, что крещение Грода имело прямое отношение к этой деятельности. Распространение христианства между гуннами было вместе с тем и укреплением влияния Византии среди них. В 528 г. Грод явился в Константинополь для того, чтобы принять христианство и тем самым сделаться вассалом византийского императора, иначе говоря, признать не только переход Боспора в руки империи, но и ее гегемонию над гуннами. Если принять во внимание, что отбытие Кардоста из страны гуннов относится примерно к тому же времени, что и путешествие Грода в Константинополь, то можно предположить, что крещение гуннского князя было подготовлено именно этим епископом (М. Артамонов).

На рассказе о крещении гуннов повествование об истории Албании в сочинении Моисея Каланкатуйского прерывается. О нашествии хазар в 684 г. в нем нет ни слова. Дальнейшее изложение в «Истории албан» носит совершенно иной характер и, вероятно, принадлежит другому, значительно более позднему автору. Таким образом, нам остается только догадываться о причине резкого изменения отношений Албании с ее северным соседом, а равным образом о последствиях, которые имело нашествие хазар для гуннов. К сожалению, у нас нет сведений и о том, насколько прочной оказалась христианизация гуннов. Достоверен лишь тот факт, что назначенный гуннским епископом Исраель после своего первого посещения Варачана ни разу не был в стране гуннов, а оставался в Албании епископом Мец-Когманца.

По-видимому, обращение князя гуннов Алп-Илитвера было всего только эпизодом, не сыгравшим сколько-нибудь заметной роли в религиозной жизни страны гуннов, хотя распространение христианства в ней, начавшееся ранее этого эпизода, несомненно, продолжалось и после него. В X в. в г. Семендере, бывшей столице хазар, а теперь главном городе гуннов, было много христиан, хотя князь его уже исповедовал мусульманство. Можно отметить, что наряду с христианством здесь распространялась и иудейская религия, которая, как мы увидим ниже, именно здесь стала религией одной из местных княжеских династий, а затем и религией правящей верхушки хазар [Артамонов 2011б, 9, вж. и срв. Артамонов 2011ж, 6; Флоря 2011, 37; ПискЛт, 4].

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зато есть Писание армянскими буквами. Мелкие группы кыпчаков сохраняли христианство и армянскую письменность, восточные кыпчаки остались тенгрианцами, позже активно принимали православие и ислам. Тюркский каганат распался в 8 веке (Тюркский каганат (552—745), государство, основанное в Центральной Азии племенным союзом тюрок. http://slovari.yandex.ru/Тюркский%20каганат/БСЭ/Тюркский%20каганат/).

Другие племена севера "хазар-сувар-булгар" не использовали армянский алфавит. Или есть такие факты?

А почему вы решили, что они остались с 6 в.? Тюркский каганат распался 604 г. А в сер. 8 в. распался II Тюркский(считай восточный) каганат. Они на запад до Кавказа не доходили. Что за болезнь такая всё что не попади так удревнить эдак на 500 лет. Давид их призваал в 12 в. Расселили их в приграничье с сельжуками, южнее Грузии, т.е. в совр. Армении. Потом хан Отрак вернулся по приглашению брата обратно на север, в степь. "Восточные кипчаки" в 12-13 в.в. это канглы-печенеги. Снова Дештикипчаком эти степи стали нач. с 14 в. у восточных авторов, не раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему вы решили, что они остались с 6 в.? Тюркский каганат распался 604 г. А в сер. 8 в. распался II Тюркский(считай восточный) каганат. Они на запад до Кавказа не доходили. Что за болезнь такая всё что не попади так удревнить эдак на 500 лет. Давид их призваал в 12 в. Расселили их в приграничье с сельжуками, южнее Грузии, т.е. в совр. Армении. Потом хан Отрак вернулся по приглашению брата обратно на север, в степь. "Восточные кипчаки" в 12-13 в.в. это канглы-печенеги. Снова Дештикипчаком эти степи стали нач. с 14 в. у восточных авторов, не раньше.

Да нет у меня никакой болезни! Зачем переходить на личности? Моя личность не имеет отношения к армянам, кыпчакам и христианам. :rolleyes:

Пусть будет по-Вашему армяне крестили т дали Писание армянскими буквами болгар-сувар-мадьяр-печенёгов, остатки которых влились в состав кипчаков, так как именно у кыпчаков есть Писание армянскими буквами.

Если есть упоминание среди христиан Болгар, Мадьяр, Чувашей о крестителях-армянах, Библии написанной армянскими буквами, так дайте ссылку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему вы решили, что они остались с 6 в.? Тюркский каганат распался 604 г. А в сер. 8 в. распался II Тюркский(считай восточный) каганат. Они на запад до Кавказа не доходили. Что за болезнь такая всё что не попади так удревнить эдак на 500 лет. Давид их призваал в 12 в. Расселили их в приграничье с сельжуками, южнее Грузии, т.е. в совр. Армении. Потом хан Отрак вернулся по приглашению брата обратно на север, в степь. "Восточные кипчаки" в 12-13 в.в. это канглы-печенеги. Снова Дештикипчаком эти степи стали нач. с 14 в. у восточных авторов, не раньше.

"Болезнь" удревлять на 500 лет начал Дионосий Малый.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4422-%d1%85%d1%80%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8%d0%b0%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%87%d0%b8%d1%81%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5/

Восточный каганат до запада не доходил, поэтому он назывался восточным. :) До кавказа доходил западный каганат, поэтому он назывался западным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нет у меня никакой болезни! Зачем переходить на личности? Моя личность не имеет отношения к армянам, кыпчакам и христианам. :rolleyes:

Пусть будет по-Вашему армяне крестили т дали Писание армянскими буквами болгар-сувар-мадьяр-печенёгов, остатки которых влились в состав кипчаков, так как именно у кыпчаков есть Писание армянскими буквами.

Если есть упоминание среди христиан Болгар, Мадьяр, Чувашей о крестителях-армянах, Библии написанной армянскими буквами, так дайте ссылку.

а причем тут болгары-сувары да ещё и печенеги. Западные печенеги в нач. 11 в. приняли ислам. Небольшая часть, проживавшие по соседству с Византией приняли христианство. Вобще то принятие той или иной религии отражается в первую очередь в именах. В половецких ханах христианские имена появляются не раньше рубежа 12-13 в.в. Юрий Кончакович, внук Отрак хана вернувшегося из Армении. Я ведь не говорил что кипчаки всё это приняли от болгар и хазар. Это вы утверждали якобы они остались с 6-7 в.в. Я периодизацию истории знаю, и мне не надо объяснять кто такие тюрки, восточные или западные. В последний раз западные тюрки до кавказа и до закавказья доходили походами 630 г. во времена Тун ябгу-кагана. После его убийства западным тюркам во время усобиц было не до армян, и вообще до тех краев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а причем тут болгары-сувары да ещё и печенеги. Западные печенеги в нач. 11 в. приняли ислам. Небольшая часть, проживавшие по соседству с Византией приняли христианство. Вобще то принятие той или иной религии отражается в первую очередь в именах. В половецких ханах христианские имена появляются не раньше рубежа 12-13 в.в. Юрий Кончакович, внук Отрак хана вернувшегося из Армении. Я ведь не говорил что кипчаки всё это приняли от болгар и хазар. Это вы утверждали якобы они остались с 6-7 в.в. Я периодизацию истории знаю, и мне не надо объяснять кто такие тюрки, восточные или западные. В последний раз западные тюрки до кавказа и до закавказья доходили походами 630 г. во времена Тун ябгу-кагана. После его убийства западным тюркам во время усобиц было не до армян, и вообще до тех краев.

Что Вы нервничаете? Мовсес описал, что армянский католикос крестил князя Севера. Общеизвестный факт, что ЧАСТЬ кыпчаков в Крыму пользовались армянскими буквами. Кыпчаки входили в Западно-Тюркский каганат. Хазарский каганат фактически продолжил политическую традицию Западно-тюркского каганата с той же династией, а значит и с теми же войсками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now